Про темнеющие объективы и эквивалентную светосилу

Да согласен я с вами согласен, только к теме топика это не имеет никакого отношения.

Иван2511

Вместо матрицы может быть обычный лист бумаги на которую будет проецироваться свет проходящий сквозь линзу. Интересно как для него шумы считать будут? ))))

И некоторые (не буду показывать пальцем на Михаила К) почему-то считают что если я сложу лист бумаги вдвое ОСВЕЩЕННОСТЬ поверхности тоже уменьшится вдвое )))

Цитата:

от: Иван2511
Я уже пытался это объяснить раз пятьдесят - опять мои оппоненты пришли к шумам и др.

Ну, собственно приход к шумам вполне логичен....
Освещенность - зависит от светосилы, это бесспорно, и освещенность маленькой матрицы (или кусочка большой матрицы) будет при одинаковой светосиле совершенно одинакова, но суммарная мощность световой энергии собираемой сенсором, при одинаковой освещенности будет пропорциональна площади - с этим спорить ни кто не будет (я надеюсь)
далее - приходим как раз к шумам (к примеру, теневым, которые определяются коэффициентом шума первого каскада усиления) и если считать что используются одинаковые схемы (один уровень технологий),то теневой шум будет одинаковый при одинаковых коэффициентах усиления. Размер единичного фотоприемника (при одинаковом разрешении) на большем сенсоре будет больше пропорционально общей площади, следовательно, полезная мощность будет пропорционально больше, и в итоге получаем СООТНОШЕНИЕ СИГНАЛ/ШУМ - БОЛЬШЕ ПРОПОРЦИОНАЛЬНО РАЗМЕРУ СЕНСОРА!!!!

+1
Вот все в очередной раз разложено по полочкам .
Можно добавить, что технологии обработки сигнала с матрицы помаленьку развиваются и сравнивать при одинаковом размере пикселя пятилетние модели с сегодняшними уже не совсем корректно, однако камеры с большим размером матрицы (и пока еще -пикселя) ВСЕГДА будут иметь :
-меньшую грип при тойже светосиле линзы
-меньшие шумы при том же значении на регуляторе ИСО
-больший уровень градаций на слабых сигналах
и т.д. и т.п.

Да с этими разложениями тут собсна и никто не спорил )) Лично я недоумевал почему вы, Михали, считаете что объектив на более мелкой матрице становится темнее меняя свою светосилу )) Но вы ловко соскакиваете с темы ))

Цитата:

от:Цых
Лучше вы ответтье на вопрос )) Вот мы нормально и равномерно проэкспонировали картинку на ФФ, допустим на это дело ушло миллиард фотонов. Теперь мы отламываем полматрицы, осталось 500 миллионов, отломали еще половину, превратив ее в олик и оставив 250 лямов. Внимание вопрос. Что, картинка стала темнее в 4 раза и ее нужно доэкспонировать, чтобы на этой матрице опять собрать миллиард фотонов? :cannabis:
]

Подробнее

Объясняю с другого конца :
Допустим вы сфотографировали на пленку одинаковый сюжет в одинаковых условиях два раза.
ВСЕ одинакого, кроме размера пленочного кадра , один снят на Зенит 24х36 мм , а другой - на Чайку 18х24 мм .
Кадрики на просвет выглядят совершенно одинакого, если не считать того, что один больше другого в два раза .
До этого момента ваши рассуждения выглядят логично .
Теперь вы решили напечатать на фотоувеличителе на фотобумаге их в размере 24х36 сантиметров .
Для того чтобы напечатать с Зенита (увеличение 10х) вам например нужно будет поднять штангу на высоту 40 см и дать выдержку 10 секунд .
Для того ,чтобы получить такой же отпечаток с ЧАйки вам уже придется поднять на высоту 80 см и -ВНИМАНИЕ- дать выдержку 20 секунд.
То есть для того, чтобы получить отпечатки одинакового размера и плотности , с меньшего вдвое исходника нужно будет дать вдвое больше света с лампы увеличителя .
Увеличитель-это оптический аналог цифрового процессора камеры .
В камере процессору потребуется в два раза увеличить коэффициент усиления исходного сигнала .
Но за все приходиться платить ...
В случае пленки-увеличителя зерном, в случае цифрофото - шумами .
Таким образом, мы получаем, что по шумам и грип цифровые картинки отличаются так ,как если бы на большем размере была закрыта дырка на линзе на количество стопов=кроп фактору .
Это дело и называется ЭКВИВАЛЕНТНАЯ СВЕТОСИЛА .
Все ...

Вот как я понимаю предмет спора:
Рассмотрим две системы с разными сенсорами, для определенности пусть это будет олимпус Е3 и ФФ д700 так как это фотографические системы то конечным мерилом будем считать отпечаток который должен быть совершенно одинаков в обоих случаях и получен с помощью одинаковых выдержек. На Е3 ставим 25/2,8 Ф=2,8 исо 100, на д700 50/1,8 Ф=5,6 исо 400. По итогам если мы дадим посмотреть отпечаток независимым экспертам, то скарей всего они разницы не увидят.... Следовательно параметры одной системы в данном случае ЭКВИВАЛЕНТНЫ другой системе.
исо 100 олимпуса ЭКВИВАЛЕНТНО исо 400 Д700 потому, что шумы одинаковы!
25мм олимпуса ЭКВИВАЛЕНТНО 50мм ФФ потому, что угол обзора ОДИНАКОВ!
Ф2,8 олимпуса ЭКВИВАЛЕНТНО 5,6 ФФ потому, что ГРИП ОДИНАКОВА!!!!!!

Цитата:

от:Михаил___К.
Объясняю с другого конца :
Допустим вы сфотографировали на пленку одинаковый сюжет в одинаковых условиях два раза.
ВСЕ одинакого, кроме размера пленочного кадра , один снят на Зенит 24х36 мм , а другой - на Чайку 18х24 мм .
Кадрики на просвет выглядят совершенно одинакого, если не считать того, что один больше другого в два раза .
До этого момента ваши рассуждения выглядят логично .
Теперь вы решили напечатать на фотоувеличителе на фотобумаге их в размере 24х36 сантиметров .
Для того чтобы напечатать с Зенита (увеличение 10х) вам например нужно будет поднять штангу на высоту 40 см и дать выдержку 10 секунд .
Для того ,чтобы получить такой же отпечаток с ЧАйки вам уже придется поднять на высоту 80 см и -ВНИМАНИЕ- дать выдержку 20 секунд.
То есть для того, чтобы получить отпечатки одинакового размера и плотности , с меньшего вдвое исходника нужно будет дать вдвое больше света с лампы увеличителя .
Увеличитель-это оптический аналог цифрового процессора камеры .
В камере процессору потребуется в два раза увеличить коэффициент усиления исходного сигнала .
Но за все приходиться платить ...
В случае пленки-увеличителя зерном, в случае цифрофото - шумами .
Таким образом, мы получаем, что по шумам и грип цифровые картинки отличаются так ,как если бы на большем размере была закрыта дырка на линзе на количество стопов=кроп фактору .
Это дело и называется ЭКВИВАЛЕНТНАЯ СВЕТОСИЛА .
Все ...

Подробнее

Здорово все рассказано! Замечательный мысленный эксперимент! Один вопрос - а на какую высоту нужно будет поднять штангу при печати чайковского полукадра, и на сколько, соответственно, увеличить выдержку, если использовать при печати объектив с фокусным, обеспечивающий нормальный угол для полукадра или близкий? Ну вот скажем "Орион-15"?

Ну или еще жизненней. Вы снимаете одним масштабом "Зенитом" и "Москвой-5". Потом печатаете "Невой". Используете, как и положено, для 135 формата - "Индустар-50У", для 120го, опять же, как и положено - 110мм "Индустар 23У". Оптическая плотность негативов - одинаковая, чувствительность и формат бумаги тот же. На сколько вам нужно будет поднять штангу и изменить экспозицию для печати 135 формата?

Цитата:

от: MrSmith
потерялся ... вы что думаете я вас обманываю

Нет, зачем Вам обманывать (здесь не ixbt :) ), просто интересно, с какой экспопарой снималось... Я-то отвечал примером про съёмки в темноте, а Вы мне про iso 3200. Я на iso 3200 снимаю только эксперимента ради, у меня стаб очень эффективный и оптика светлая, зачем мне 3200? :)
Но вот 3200 на олике с нормальной экспозицией, когда света б/м достаточно:
http://foto.ixbt.com/?id=photo:259039
http://foto.ixbt.com/?id=photo:213158
если присмотритесь, отставание от ФФ примерно на стоп-полтора.

Цитата:

от:Shiroima
Нет, зачем Вам обманывать (здесь не ixbt :) ), просто интересно, с какой экспопарой снималось... Я-то отвечал примером про съёмки в темноте, а Вы мне про iso 3200. Я на iso 3200 снимаю только эксперимента ради, у меня стаб очень эффективный и оптика светлая, зачем мне 3200? :)
Но вот 3200 на олике с нормальной экспозицией, когда света б/м достаточно:
http://foto.ixbt.com/?id=photo:259039
http://foto.ixbt.com/?id=photo:213158
если присмотритесь, отставание от ФФ примерно на стоп-полтора.

Подробнее

Я вам вчера кота тоже в темноте снял :) можете сравнить... на втором снимке там где я слегка прошел шумодавом по сравнению с вашим снимком шумов, можно сказать , нет вообще. А если говорить о стопах посмотрите на ДхО - стопа три точно получится.

Цитата:

от: L4m3r

вобще обзеизвесно что абсолютно всё выражаеться только через 2 размерности - массу и время

Да Вам, я смотрю, за нобелевской премий срочно бежать надо....

Цитата:

от: Цых
почему-то считают что если я сложу лист бумаги вдвое ОСВЕЩЕННОСТЬ поверхности тоже уменьшится вдвое )))

Кто так считает? Отведите меня к нему, я хочу видеть этого человека.

Освещенность конечно останется одинаковой. Но освещенность важна лишь постольку, поскольку под нее подогнан некоторый параметр "чувтствтельность матрицы" которому молятся любители складывать листы пополам. Типа раз написано "100", значит и есть "100" ("видишь, лампочка красная?").

Продвинутых знатоков стандартов, правда, цифра "100" не успокаивает. Они лезут с вольтметром в камеру и тычут в его стрелку -- "видишь, дурило, это ж напряжение! А вольт и в африке вольт."

Цирк, короче.

Я ж и говорил ранее что эквивалентная светосила имеет смысл только для сравнения ГРИП на разных матрицах, для этого ее и придумали собсна, но некоторые утверждают что объектив при этом темнеет))

А может просто все на своем языке и о своем говорят. Ладно, не интересно уже даже ))

Цитата:

от: П.Пеннигер
Именно. Если, конечно, хочется получить одинаковые снимки.

Не понимаю. Снимаю на кроп и 69-ую камеру,
Кро фактор у них 3.7, разница в площадах около 11.
Пока не было экспонометра использовал вместо него ЦЗ.
При одинаковой экспопаре получались одинаковые результаты?

Что я делаю не так.

А еще вопрос к вам как к специалисту, я снимаю в основном на 69, хочу еще купит камеру 8 на 10 дюймов. Кроп фактор 69-ой камеры относительно 8х10 дюймов - 4, разница в площадях - 13 раз. Хочу купить в качестве экспономера секоник 758,
Так вот для какого формата будут правильными его показания и какую поправку в экспопару надор вносить для другого формата?
Я должен буду уменьшать экспозицию для 8х10 в 4 или 13 раз относительно 69, или точкой отсчета должен быть кадр ФФ (24х36 мм)???

Цитата:

от:Цых
Я ж и говорил ранее что эквивалентная светосила имеет смысл только для сравнения ГРИП на разных матрицах, для этого ее и придумали собсна, но некоторые утверждают что объектив при этом темнеет))

А может просто все на своем языке и о своем говорят. Ладно, не интересно уже даже ))

Подробнее

Ну, когда противники эквивалентной светосилы и теоремы о постоянстве размеров объективов представят два снимка, сделанных при одинаковой экспотройке (допустим, 1/100 F/5.6 ISO800) с Canon SX100IS и Canon EOS5D и эти снимки будут идентичными не только по экспозиции, но и по шумам, ГРИП, детализации, плавности цветовых переходов, вот тогда и поговорим.

Цитата:

от:Dene_Little
Не понимаю. Снимаю на кроп и 69-ую камеру,
Кро фактор у них 3.7, разница в площадах около 11.
Пока не было экспонометра использовал вместо него ЦЗ.
При одинаковой экспопаре получались одинаковые результаты?

Что я делаю не так.

А еще вопрос к вам как к специалисту, я снимаю в основном на 69, хочу еще купит камеру 8 на 10 дюймов. Кроп фактор 69-ой камеры относительно 8х10 дюймов - 4, разница в площадях - 13 раз. Хочу купить в качестве экспономера секоник 758,
Так вот для какого формата будут правильными его показания и какую поправку в экспопару надор вносить для другого формата?
Я должен буду уменьшать экспозицию для 8х10 в 4 или 13 раз относительно 69, или точкой отсчета должен быть кадр ФФ (24х36 мм)???

Подробнее

http://club.foto.ru/forum/11/428072,12#p4307158

Можно я не буду в 5-й раз одно и то же повторять?

Цитата:

от:Dene_Little
Снимаю на кроп и 69-ую камеру,
Кро фактор у них 3.7, разница в площадах около 11.
Пока не было экспонометра использовал вместо него ЦЗ.
При одинаковой экспопаре получались одинаковые результаты?

Что я делаю не так.

Подробнее

Фигня вопрос. Если получились одинаковые результаты, то одна из этих камер очевидно лишняя и нужна только как ценный экспонат в коллекции фотоприборов.

Цитата:

от: П.Пеннигер
Фигня вопрос. Если получились одинаковые результаты, то одна из этих камер очевидно лишняя и нужна только как ценный экспонат в коллекции фотоприборов.

:D

Насчёт экспонометра это сильная мысль... 8) А откуда экспонометр знает про кроп-фактор и шумы камеры?

Цитата:

от: П.Пеннигер
Фигня вопрос. Если получились одинаковые результаты, то одна из этих камер очевидно лишняя и нужна только как ценный экспонат в коллекции фотоприборов.

Зачет!

Имелась в виду одинаковая экспозиция, результаты конечно разные. :D