Про темнеющие объективы и эквивалентную светосилу

Цитата:

от: Ктулху Фхтагн
Ви, товарисч, не обижайтесь, но, по-моему, кто-то тупит :)

Эта картинка характеризует отношение сигнал-шум для ячеек разного размера.

На картинке отлично видно, что на ФФ попало больше фотонов :D

Цитата:

от: Adilka
допустим объектив Кэнон 24-105/4, будучи установленным на скажем 40д/50д становится темнее на стоп, так как матрица у кропа меньше в 2 раза

Именно!
Соответственно, будучи установленным (не важно как) на СФ, 24-104/4 станет светле на сколько? :)
Ну а на БФ его светосила легко может уйти за ноль и линза превратится в портативную черную дыру сравнительно за недорого!
И вот еще что интересно: в какую сторону изменяется светосила объектива, когда он не прицеплен ни к ФФ камере ни к кропу, а лежит себе, скажем в чехольчике? :cannabis:

Я понял, так что на картинке пиксель сравнивается с ведерком .Площадь пиксела при условии одинаковой мегапиксельности матриц пропорциональна площади матрицы и соответственно у 12 мп фф ведерко будет в 4 раза больше, чем у 12 мп 4/3 , а значит при той же освещенности на него попадет вчетверо больше света (желтых шариков).
Все логично ...

Цитата:

от: MekloN
Именно!
Соответственно, будучи установленным (не важно как) на СФ, 24-104/4 станет светле на сколько? :)
:

Давайте посчитаем, только поставим вопрос корректно : Насколько "светлее" станет объектив с дыркой 4 полностью покрывающий кадр СФ 6х9 см ?
На сколько больше будет площадь пиксела-ведерка при одинаковой мегапиксельности матрицы 6х9 см по сравнению с фф :
60х90/(24х36)= 6,25 раза .
Значит на него упадет при той же освещенности в 6,25 раз больше света, значит -и это главное- он даст в 6,25 раз более мощный сигнал .
Регулятор ИСО- это как бы аналог ручки громкости в звуковом усилителе .Чем мощнее сигнал на входе , тем меньше надо выкручивать громкость и значит тем меньше будет шум в колонках .
Для наглядности регулировка ИСО на цифрофотиках проградуирована в привычных единицах чувствительности пленки, но на самом деле конкретные величины их усилений в децибеллах у разных систем никак между собой несопоставимы .
Для упрощения допустим, что например на пятаке ИСО 100 означает усиление сигнала от матрицы в 2 раза, 200 исо - в 4 раза и т.д.
А в системе 4/3 уже будет в 8 и 16 раз соответственно .
Это и является причиной различной шумности в разных системах при одинаковой ИСО.
В общем ответ на поставленный в начале поста вопрос такой: физически изображение светлее не станет ни на сколько , но при той же ИСО (и равных технологиях внутри) 6х9 см будет шуметь меньше пятака на количество стопов в полтора раза больше чем разница по шумам между пятаком и 4/3 :)

Это конечно ужаснейший оффтоп, но шумы любой системы приема радиосигнала определяются не ручкой, дозирующей мощность, подаваемую к исполнительному устройству, а Кш и Кус первого каскада, первого усилителя. Когда вы крутите ручку громкости приемника, при отсутствии звука на входе, то вы просто регулируете уровень слышимости собственных шумов системы. При всасывании полезного сигнала выше порогового значения, определяющего рабочую чуствительность приемника, ручка будет регулировать только степень ярости ваших соседей, но не коим образом не C/I, пока вы не доберетесь до точки насыщения, определяющейся или ДД регистратора, или точкой возникновения нелинейных искажений без подъема усиления в самой системе. Не касайтесь ИСЦО всуе, этож цифирь.

Игорь.

Не надо все усложнять пороговыми насыщениями и пр. дифракциями .
Я попытался объяснить СУТЬ дела простым и понятным языком как хороший преподаватель, а не как чёкнутый профессор знающий все ни о чем ... :) .
С эквивалентной грип ситуация ровно та же самая .
Физически при обрезании краев ножницами ничего не меняется, но при съемке с одинаковым эфр с одинакового расстояния и одинаковой композицией кадра на большей матрице будет больший масштаб .
А именно от него зависит грип , да еще в квадрате .
Итак, в сухом остатке : для чего собственно нужна большая светосила объектива ?
Она нам дает :
- меньшую грип
-возможность снимать с меньшей исо и шумом (зерном)
Но в силу законов физики на физически большей матрице при той же мегапиксельности и светосиле линзы мы имеем по сравнению с меньшей матрицей:
-грип меньше пропорционально кроп-фактору
-шум меньше пропорционально кроп-фактору/количество стопов по ИСО
Вот и все ... :)

Ну во первых вы спутали профессора с Лейтенантом, а во вторых?!
КМК. если края обрезать ножницами, то .... увы обрезанный (вне зависимости от принадлежности) измениться физически, а не как по иному (ну может физиологически в добавок).
Если снять Оликом и Пятачком (ну к примеру), вкорячив каждому по полтосу, с одной дистанции, линейку, положенную на (ну к примеру спину модели), то масштаб будет .... одинаковый на стокато мм стокато родинок или пупырышков. Тока разница в том, что вы увидите или не увидете ее ж.п..у вот и все. А вот, если вы хотите привести снимки к одному размеру, то ноно канешна.
Хотя може у меня бред, :cannabis: пятницо
Игорь.

большего бреда неслышал, причем тут кроп и светосила??? светосила величина постоянная, и от размера матрицы не зависит. а вот ГРИП при одной и той же светосиле будет больше на кропе, вот и все.

Тема БРЕД!

А оффициальные картинки Кэнона и прочие равно как и о том что на кропе меняется фокусное расстояние - происки маркетинга.
По законам маркетинга в подсознании у человека чего-то должно становиться больше и лучше, вот поэтому, чтоб не говорить правильное утверждение что на кропе угол обзора становится меньше (что в принципе хуже) придумали басню что якобы на кропе фокусное вырастает.
Точно такая же сказка и про свет.

На самом деле ни светосила ни фокусное не менячется. Меняется ТОЛЬКО угол обзора.

Конечно, с уменьшением площади светоприемника, число едениц фотонов попавших на данную площадь уменьшится, но концентрация света на каждый квадратный миллиметр площади матрицы ОСТАНЕТСЯ ТАКИМ ЖЕ.

У кого есть мнение о том что вся лабуда навешиваемая покупателю на уши маркетологами правда - обратитесь к физикам-оптикам или соответствующей литературе.

Цитата:

от:estelle
вот...Конечно, с уменьшением площади светоприемника, число едениц фотонов попавших на данную площадь уменьшится, но концентрация света на каждый квадратный миллиметр площади матрицы ОСТАНЕТСЯ ТАКИМ ЖЕ.
.

Подробнее

Ответьте на три простых вопроса :
1)Светосила объектива и концентрация фотонов на квадратном миллиметре матрицы одинаковы (вы вроде с этим согласны и не объявляете бредом ).
Если площадь пикселов отличается в 4 раза , на сколько больше фотонов попадет в больший пиксел ?
2)Как изменяется ЭФФЕКТИВНОЕ фокусное расстояние при пересчете линзы с пленочного Пентакс LX на кроповый цифровой ?
3)Допустим, что у вашего автомобиля на второй передаче на шестеренке коробки передач в два раза больше зубцов, чем на четвертой .Будет ли являтся бредом утверждение, что скорость движения автомобиля при 5000 оборотах на тахометре на второй передаче будет эквивалентна скорости автомобидля на 2500 оборотах на тахометре на четвертой передаче ?

Цитата:

от:Михаил___К.
Ответьте на три простых вопроса :
1)Светосила объектива и концентрация фотонов на квадратном миллиметре матрицы одинаковы (вы вроде с этим согласны и не объявляете бредом ).
Если площадь пикселов отличается в 4 раза , на сколько больше фотонов попадет в больший пиксел ?

Подробнее

То, что Вы описываете имеет скорее отношение к светочувствительности матрицы. К СВЕТОСИЛЕ ОБЪЕКТИВА ЭТО НИКАК НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ. Пленочный объектив 50/1.4 имеющий светосилу 1.4 на полном кадре будет иметь ТОЧНО такую-же светосилу 1.4 и на кропе.
Так что: Обектив 50/1,4 на дважды кропе Олимпуса НУ НИКАК не превращается в 100/2,8.
Хотите убедиться? Найдите две камеры: кроп и ФФ с условием того, что их матрицы имеют ОДИНАКОВЫЕ ТИП матриц и ПЛОЩАДЬ КАЖДОГО ПИКСЕЛЯ тоже была бы одинаковая. Успехов!

Цитата:

от: Михаил___К.
2)Как изменяется ЭФФЕКТИВНОЕ фокусное расстояние при пересчете линзы с пленочного Пентакс LX на кроповый цифровой ?

ЭФР это выдуманный параметр для того, чтобы было легче вешать лапшу на уши покупателю. Фокусное расстояние на самом деле не меняется. Меняется угол обзора. Иначе говория это всего лишь вырезанный из полного кадра центральный прямоугольничек. Я не являюсь фанатом полного кадра. У меня у самого кроп и я им доволен и мне его достаточно. Я не гонюсь за полным кадром. Но истина остается истиной. ЭФР - вымысел, выгодный производителю товара.

Цитата:

от:Михаил___К.
3)Допустим, что у вашего автомобиля на второй передаче на шестеренке коробки передач в два раза больше зубцов, чем на четвертой .Будет ли являтся бредом утверждение, что скорость движения автомобиля при 5000 оборотах на тахометре на второй передаче будет эквивалентна скорости автомобидля на 2500 оборотах на тахометре на четвертой передаче ?

Подробнее

Не путайте Божий дар с яичницей!
Оптика и механика имеют разные принципы. Но если вам уж так интересно, то скажу что в конечном счете скорость движения зависит от того, с какой шестеренкой зацепляется шестерня 4-й и 2-й передачи (передаточное число пары), а также много-много других параметров (профиль, тип дорожного покрытия по которому движется транспортное средство, диаметр его колес и прочее прочее). Не лезьте в капусту если не умеете ее шинковать. Про коробки передач можно говорить очень долго и я легко могу парировать любые вопросы из данной области.

Цитата:

от:estelle
Но если вам уж так интересно, то скажу что в конечном счете скорость движения зависит от того, с какой шестеренкой зацепляется шестерня 4-й и 2-й передачи (передаточное число пары), а также много-много других параметров (профиль, тип дорожного покрытия по которому движется транспортное средство, диаметр его колес и прочее прочее). Не лезьте в капусту если не умеете ее шинковать. Про коробки передач можно говорить очень долго и я легко могу парировать любые вопросы из данной области.

Подробнее

Потом мы продолжим про автомобили, но сначала ответьте на главный вопрос :
Если концентрация фотонов на квадратном миллиметре матрицы одинакова ,но площадь пикселов отличается в 4 раза , на сколько больше фотонов (света) попадет на больший пиксел ?

Разрешите я встряну в ваш спор Я приношу извенения, но пятницо ведь.
Господа, давайте зафиксируем хоть штота, а потом приведем к чемуйто.
Предлагаю зафиксировать площадь матрицо S1, S1*2 и количество пикселеф N1=N2. Тогда S[S1*2]/N равна площади пиксела для каждого случая. Теперь внимание! Берем любимые (или нет?) ножницы и ..... отрезаем от площади S1*2 два т.е. получаем S1. Скока там осталось пиксел? N1[N2]/2. Собственно, как ни крути, а ж.. сзади. Мелкие пиксели возьмут числом, а не умением, как тока мы приведем их к N/2. Собственно, я уже сам запутался о чём речь, но продолжаю столь интересную дискуссию, рискну вытащить еще одного мертвеца, который кто то (не буду тыкать пальцами) запрятал в сундук Я оп дифракции ,которая связана с кружком нерезкости, а тот в свою очередь .... Ну хто продолжит
Игорь.
Кроме того, все забыли про дифракцию

Цитата:

от:Михаил___К.
Потом мы продолжим про автомобили, но сначала ответьте на главный вопрос :
Если концентрация фотонов на квадратном миллиметре матрицы одинакова ,но площадь пикселов отличается в 4 раза , на сколько больше фотонов (света) попадет на больший пиксел ?

Подробнее

А можно я отвечу вопросом на вопрос? На что это влияет? На светосилу объектива или на чувствительность матрицы? А матрица какая КМОП или ПЗС? А какого поколения матрица?
А?
Или все же светосила объектива тут не причем? ;)

Вопрос автора был о том как меняется на кропе СВЕТОСИЛА ОБЪЕКТИВА! Ответ: НИКАК НЕ МЕНЯЕТСЯ !!!
А те моменты, связанные с матрицей будут тоже неизменны с любым объективом на одной и той же матрице.

Хотя... все же отвечу на Ваш вопрос: число упавших фотонов на единицу площади ОСТАНЕТСЯ ТАКИМ ЖЕ. Другой вопрос: сколько этих фотонов матрица "словит". но это уже не имеет опять-так отношения к объективу.

Это называется "словесный понос" :)

Цитата:

от: Михаил___К.
Это называется "словесный понос" :)

Больше ничего возразить не смогли?
Хотя бы признайте что заблуждались, думая что светосила объектива упадет на кропе. Мы все ошибаемся и ошибаться не страшно. Главное в последующем найти истину.
З.Ы. кстати раньше я тоже думал что светосила падает. Но потом пообщался с одним академиком-оптиком и он мне все прояснил.

Я не понял, вы что ли отстаиваете бредовую теорию автора? )))))
Не ожидал ))))

Предлагаю квалифицировать употребление словосочетания "эквивалентная светосила" всерьёз как мракобесие, совершённое с особым цинизмом.

Ну возьмем мы пиксель который занимает площади в 4 раза больше чем маленький. Да, один такой пиксель соберет в 4 раза меньше фотонов, но на этой площади же 4 мелких поместится и в итоге будет паритет ))) Об чем спор ваще? )))

Как вообще светосила ОБЪЕКТИВА зависит от матрицы?

Цитата:

от: ИВК
Предлагаю зафиксировать площадь матрицо S1, S1*2 и количество пикселеф N1=N2. Тогда S[S1*2]/N равна площади пиксела для каждого случая. .

Отлично, что наконец то появился конструктив и здравомыслящие участники диалога :) !
Поскольку числитель в вашем примере отличается вдвое, а знаменатель эквивалентен, мы получим и площадь пикселя отличающуюся ровно в два раза .
Теперь представим наши пиксели в виде ведер (как на картинке Канон) и мысленно поместим их под равномерно моросящий дождь .Насколько разное количество воды попадет в эти ведра (напоминаю:площадь отличается в два раза) за одинаковое время ? (ведра не протекают и влажность 100%, типа испарения нет капли падают отвесно )
ПС: говоря про профессора не хотел вас обидеть и вовсе на вас не намекал :)