Назад, к фотопленке?

Цитата:

от: Medvedev D.A.

Еще раз спрошу - кто-нибудь видел слайды, сделанные с цифры? Насколько они отличаются от обычных и в какую сторону?

Я в последний раз видел в 1994 г., когда был в Университете в Киле.
Тогда еще не было качественных цветных принтеров, которые бы печатали для оверхэда.
Готовые цифровые картинки отправлялись в местный ВЦ, который на следующий день подкатывал слайды.
От сделанных с экрана (тоже на хорошей пленке) отличались необыкновенно чистыми цветами.
Кстати, ничего подобного по чистоте больше не видел.

Цитата:

от: MKK

От сделанных с экрана (тоже на хорошей пленке) отличались необыкновенно чистыми цветами.

В каком смысле "сделанных с экрана"?
Имелось в виду сравнить слайд, снятый на пленку с напечатанным на пленку из картинки с цифрокамеры (заглавное сообщение было именно об этом).
Если качество действительно похоже, то стоит думать, а иначе все эти рассуждения о хранении теряют смысл, по-моему :(.

Цитата:

от: Medvedev D.A.
Цитата:

от:MKK

От сделанных с экрана (тоже на хорошей пленке) отличались необыкновенно чистыми цветами.

В каком смысле "сделанных с экрана"?
Имелось в виду сравнить слайд, снятый на пленку с напечатанным на пленку из картинки с цифрокамеры (заглавное сообщение было именно об этом).
Если качество действительно похоже, то стоит думать, а иначе все эти рассуждения о хранении теряют смысл, по-моему :(.

Подробнее

я думаю, что "для типичных мылофото" оно будет вполне похоже, т.е. приемлемо в любом случае :-)
остальное - с точки зрения осмысленности самой услуги - тут вторично :-)

Цитата:

от:Medvedev D.A.

Имелось в виду сравнить слайд, снятый на пленку с напечатанным на пленку из картинки с цифрокамеры (заглавное сообщение было именно об этом).
Если качество действительно похоже, то стоит думать, а иначе все эти рассуждения о хранении теряют смысл, по-моему :(.

Подробнее

1. Тогда еще не было (массово) цифровых камер.
А оборудование для перевода цифры на пленку существует давно.

2. Я не думал, что Вы серьезно это спрашивали, думал прикалываетесь. Надежность хранения пленки весьма ограничена. Вспоминается, как на какой-то известной студии пропал весь архив, пожранный грибками.
Надежность хранения цифры может быть доведена до практически любого наперед заданого уровня.

Цитата:

от:foto_graph
Если бы Вы более объективно и вдумчиво подошли к проблеме хранения информации в историческом контексте (про древние языки, летописи и пр.), то поняли бы, что проблема хранения информации неотделима от проблемы хранения носителя, точнее вторая есть подмножество первой.

Подробнее

Отделима, давно отделима. Печатанные книги и некоторые тексты вообще - прекрасный пример хранения кодированной цифровой информации, носители физически разные, содержание одинаковое.
Цитата:

Кроме того, как совершенно правильно заметил в своем посте Mik_S из теории передачи информации, названной ее авторами (фон Нейман со товарищи) "кибернетикой", следует принципиальная невозможность хранения информации без потерь. Естественно, это относится к информации и в цифровом виде, и в аналоговом.

Подробнее

Нет, невозможность совершенно не следует. Следует возможность сохранения кодированной информации с наперед заданной надежностью.
Цитата:

Поэтому как действительно хранится без потерь цифровая информация, и, в частности, цифровое изображение, а также каковы затраты на хранение, можно будет сказать лет этак через 30-50.

Напротив - совершенно ясно и сегодня.

30 лет назад это 1975г, кстати. Имеется огромное количество цифровой информации успешно хранимой с тех пор до наших дней. В том числе и изображения.

Цитата:

от: eDenis
Цитата:

от:Алкаш
Ну, это Бухенвальд. Хранить 10 Мб джипег - это хранить мусор. А файлы по 120 Мб имеют свои плюсы. В том числе и организационно-временные.

10мб не джипег, а RAW - из него потом всегда можно получить свои мегабайты. А 120 мб файлы это, уж извините меня, бред, если это только не сканы с листовой плёнки или картографическая съёмка со спутника. Ни один реальный кадр не содержит столько значимой информации.

Подробнее

Я разницу между сканами 3000 dpi и 4000 dpi вижу отчетливо. Потому и храню по 120 Мб. Вы считаете, что 10 Мб RAW достаточно - нет проблем, это Ваше право. Хвала Аллаху, не Вы платите за диски, которые я записываю. Потому и далее буду писать в формате - 1 пленка на 1 DVD. :D

А я так скучаю по пленке...

Цитата:

от: delx
30 лет назад это 1975г, кстати. Имеется огромное количество цифровой информации успешно хранимой с тех пор до наших дней. В том числе и изображения.

ага...
только денег и сил в это вбухано немеряно
чтобы они успешно все это время прохранились...

я просто вот прямо сейчас с одной системой работаю, где хранится даже не с 1975, а всего-то с начала 90-х... Сколько в ней за это время пертурбаций произошло (и сколько теперь предстоит произвести) -это волосья на голове шевелятся...
оставлять ее в печатном виде стоять на полках - было бы, похоже дешевле. невзирая на требуемые площади книгохранилищ.
да только вот беда - что с ней работать надо иногда. с помощью современных компьютерных средств. потому приходится хранить в электронном виде и вбухивать в это буквально милиионы.

аналогично, кстати, и с фото - если задача всего лишь иметь возможность через 10 лет на него посмотреть, то проще всего - отпечатать и в альбочик.

а вот если хотеть через 10 лет чего-то с ним иметь возможность делать (размножать, допечатывать и т.п.) - то тут кучи геморроя не избежать. что с хранением пленки, что с "хранением цифры"... Просто геморрой разный, тут уж кому какой роднее :-)

Цитата:

от:delx
Цитата:

от:foto_graph
Если бы Вы более объективно и вдумчиво подошли к проблеме хранения информации в историческом контексте (про древние языки, летописи и пр.), то поняли бы, что проблема хранения информации неотделима от проблемы хранения носителя, точнее вторая есть подмножество первой.

Подробнее

Отделима, давно отделима. Печатанные книги и некоторые тексты вообще - прекрасный пример хранения кодированной цифровой информации, носители физически разные, содержание одинаковое.

Подробнее

Почему о истории, например, древней Индии или Китая столько легенд? Потому, что сохранилось крайне мало носителей информации - письменных текстов. В тамошнем климате сохраняются только надписи на "твердых" носителях, но писать, как Вы указывали на них трудновато.
Книгопечатание, безусловно, изменило ситуацию с сохранением текстов, но не сделало возможным хранение информации бесконечно долго.
Цитата:

от:delx

Цитата:

Кроме того, как совершенно правильно заметил в своем посте Mik_S из теории передачи информации, названной ее авторами (фон Нейман со товарищи) "кибернетикой", следует принципиальная невозможность хранения информации без потерь. Естественно, это относится к информации и в цифровом виде, и в аналоговом.

Подробнее

Нет, невозможность совершенно не следует. Следует возможность сохранения кодированной информации с наперед заданной надежностью.

Подробнее

Про соотношение неопределенностей слышали?
Цитата:

от: delx

Цитата:

Поэтому как действительно хранится без потерь цифровая информация, и, в частности, цифровое изображение, а также каковы затраты на хранение, можно будет сказать лет этак через 30-50.

Напротив - совершенно ясно и сегодня.

30 лет назад это 1975г, кстати. Имеется огромное количество цифровой информации успешно хранимой с тех пор до наших дней. В том числе и изображения.

Подробнее

Примеры, пожалуйста.

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:foto_graph
из теории передачи информации .... следует принципиальная невозможность хранения информации без потерь.

Нет, невозможность совершенно не следует. Следует возможность сохранения кодированной информации с наперед заданной надежностью.

Подробнее

стоп-стоп-стоп...
"возможность сохранения с наперед заданной надежностью" и "возможность сохранения без потерь" - это разные вещи.

тем более, если вспомнить, что "наперед заданная надежность" - это вероятность сохранить без потерь в течении заданного срока. И эта вероятность никогда не равна 100%. Может быть близка к 100%, даже сколь угодно близка (чем ближе - тем дороже, и рост там практически по экспоненте), но принципиальной возможности хранить вообще без потерь - нету. Т.е. имеется невозможность хранить без потерь. Правильно? Другое дело, насколько эта невозможность важна практически. Если, скажем, мы обеспечим пять девяток на ближайшую сотню лет, то можем в приципе расслабиться. Но это уже вопрос цены.

Абзац просто..
1) Не хреново таки соблюдать изначальные условия - речь шла о переводе на пленку цифровых ОРИГИНАЛОВ - то есть изначальной гарантированной потере качества относительно оригинала. К чему весь это бред про 120 метровые сканы с пленки ?? Он не имеет отношения к теме.

2) Изначально не стал, ладно скажу - про потерю инфы на дисках, необходимость раз в год чего-то там копировать и прочее это еще больший бред. Я опустил этот момент тока потому что ТЕОРЕТИЧЕСКИ цифровой носитель может выйти из строя при хранении. ПРАКТИЧЕСКИ с нормально записанной болванкой так не бывает. Поскольку на стороне экзотических способов хранения на пленке выступают видимо сплошные теоретики, вынужден пвривести этот момент.

3) Насчет потери данных на компе. Если вы не умеете пользоваться вещью - не надо ей пользоваться. Или учитесь. У меня не потерялось ни одного документа с i286 еще с 40 Мб винтом с 91 года, при этом было с десяток смен винтов последовательных, соответственно папочек Old_Disk некоторое количество просто скопилось. Когда у нас в лаборатории появилась первая писалка Мицуми, которая до прошивки писала только на 650 Мб диски, я записал 4 диска с мп3 и джпегами (это был 1999-й год). И ВСЕ они читаются до сих пор, хотя это просто старые цианиновые болванки, которые хранились где ни попадя.
Таким образом за 14 лет хранения цифровой инфы я не потерял ничего из нее. Мало того, касаемо фото - у меня есть куча дублей их в разных местах..
Я работаю в этой области ? Да, работаю, это моя профессия. Но 14 лет назад я знал гораааздо меньше чем сейчас, и все равно инфа не потерялась по недогляду :).
Это не практика ??

4) Все эти разгооры про будующу несовместимость форматов - ЧУШЬ. Перфоленты были на заре компьюеторстроения, и все что нужно было с них переписать, переписали. А уж со старых винтов, 5-дюймовых дискет и прочего нет никакой проблемы снять инфу, если вдруг выщла такая лажа и до сих пор не сняли что-то там экстраважное. И нет нечитаемых форматов, есть люди, не умеющие пользоваться сотфом, но в цифилизованных странных они платят тем, кто умеет, и получают гарантированный результат.

Цитата:

от:Mik_S

Может быть близка к 100%, даже сколь угодно близка (чем ближе - тем дороже, и рост там практически по экспоненте), но принципиальной возможности хранить вообще без потерь - нету. Т.е. имеется невозможность хранить без потерь.

Подробнее

стоп-стоп-стоп...
Экспонента, но совсем в другую сторону.
Допустим, вероятность потери какой-то информации на одном носителе - Х (напр 0,1%). Тогда вероятность потери той же информации сразу на 2х носителях будет ХхХ=0,0001%.
Итого, имеем повышение надежности на 3 порядка при вего-лишь двукратном увеличении цены.

Цитата:

от:RulerM
Абзац просто..
1) Не хреново таки соблюдать изначальные условия - речь шла о переводе на пленку цифровых ОРИГИНАЛОВ - то есть изначальной гарантированной потере качества относительно оригинала. К чему весь это бред про 120 метровые сканы с пленки ?? Он не имеет отношения к теме.

Подробнее

120 метров появились в ответ на фразу, не имевшую отношения к теме. Вы, как и я, тоже не имеете отношения к теме. Но свое отношение к теме, а также к относящимся к сопредельным темам вполне можем высказать.
ЗЫ. А перфоленты и перфокарты даже вручную можно прочитать и перетащить в современные форматы.

Цитата:

от: Mik_S
Т.е. имеется невозможность хранить без потерь. Правильно?

Нет, имеется как раз возможность хранить без потерь.

Это сообщение, сохраненное на жестком диске фоторушного сервера и Вашего компьютера, в момент когда Вы его читаете в точности соотвествует тому что я видел на своем экране. Что означает что возможность передать и сохранить его без потерь существует. Несмотря на то что носителей в процессе поменялось колоссальное количество.

Если бы "имелась невозможность хранить без потерь", то этого бы не могло произойти :)

Мда, что-то давно не поднимался флейм пленка vs цифра...

Цитата:

от: Mik_S
аналогично, кстати, и с фото - если задача всего лишь иметь возможность через 10 лет на него посмотреть, то проще всего - отпечатать и в альбочик.

Как выглядят фотографии в любительских альбомчиках 20-30 летней давности мне прекрасно известно. Спасибо, это конечно просто и дешево, но мы не так богаты...

Цитата:

от:RulerM
Абзац просто..
1) Не хреново таки соблюдать изначальные условия - речь шла о переводе на пленку цифровых ОРИГИНАЛОВ - то есть изначальной гарантированной потере качества относительно оригинала. К чему весь это бред про 120 метровые сканы с пленки ?? Он не имеет отношения к теме.

Подробнее

ну тема-то слишком проста, чтобы ее обсуждать
потеря "качества" какая-то есть, потери в "надежности хранения" - теоретически тоже... вопрос только в том, насколько это существенно потребителю услуги. или для него это приемлемо - например, по сравнению с теми усилиями/затратами, которые лично он понес бы ради уверенности в надежном хранении "цифры"...

а это уж каждый индивидуально решает, что ему важнее.


Цитата:

от:RulerM

2) Изначально не стал, ладно скажу - про потерю инфы на дисках, необходимость раз в год чего-то там копировать и прочее это еще больший бред. Я опустил этот момент тока потому что ТЕОРЕТИЧЕСКИ цифровой носитель может выйти из строя при хранении. ПРАКТИЧЕСКИ с нормально записанной болванкой так не бывает. Поскольку на стороне экзотических способов хранения на пленке выступают видимо сплошные теоретики, вынужден пвривести этот момент.

Подробнее

знаете - бывает. что у вас лично не бывало - не значит, что ни у кого не бывало.

и "в быту" (да хоть тут в коференциях) можете найти примеры вида "записал диск, положил на полку, через год взял - не читается", и в промышленных применениях есь определенные нормативы по периодической верификации архивов, переписывании через некоторый срок на новые носители и т.п. - на пустом месте, думаете?

Цитата:

от:RulerM

3) Насчет потери данных на компе. Если вы не умеете пользоваться вещью - не надо ей пользоваться. Или учитесь. У меня не потерялось ни одного документа с i286 еще с 40 Мб винтом с 91 года, при этом было с десяток смен винтов последовательных, соответственно папочек Old_Disk некоторое количество просто скопилось. Когда у нас в лаборатории появилась первая писалка Мицуми, которая до прошивки писала только на 650 Мб диски, я записал 4 диска с мп3 и джпегами (это был 1999-й год). И ВСЕ они читаются до сих пор, хотя это просто старые цианиновые болванки, которые хранились где ни попадя.
Таким образом за 14 лет хранения цифровой инфы я не потерял ничего из нее. Мало того, касаемо фото - у меня есть куча дублей их в разных местах..
Это не практика ??

Подробнее

это ваша личная практика.
можно за вас только порадоваться
а бывает и другая.

у вас получается что-то вроде "10 лет без аварий езжу, зачем мне ремень в машине пристегивать?" а пристегивать таки надо... а то и с 20-ти и более летним опытом безаварийного вождения - можно оказаться трупом. Примеры есть. К счастью немного, относительно общей массы водителей, но есть.

Цитата:

от:RulerM

4) Все эти разгооры про будующу несовместимость форматов - ЧУШЬ. Перфоленты были на заре компьюеторстроения, и все что нужно было с них переписать, переписали. А уж со старых винтов, 5-дюймовых дискет и прочего нет никакой проблемы снять инфу, если вдруг выщла такая лажа и до сих пор не сняли что-то там экстраважное. И нет нечитаемых форматов, есть люди, не умеющие пользоваться сотфом, но в цифилизованных странных они платят тем, кто умеет, и получают гарантированный результат.

Подробнее

ну да...
только вопрос цены.
подумайте - сколько стоило переписать все эти перфоленты? а помто ещ ераз переписать, с "жестких дисков" емксотьб 4.5 Мбайта на "винчестеры". А потом опять переписать...
прощу говоря - сколкьо надо заплатить, чтобы получить "гарантированный результат".

все в конечном итоге упирается в цену, которая и есть проблема.
для пущей корректности изложения - надо все это именно в ценовом виде и представлять.

скажем - "хранение сотни фотографий в цифровом виде, с тем, чтобы через 10 лет я гарантированно мог с них чего-то отпечатать будет стоить .... денег и .... человеко-часов при хранении и .... денег и ... человеко-часов при печати"

а "хранение сотни фотографий на пленке с тем, чтобы я мог через 10 лет с них чего-то отпечатать будет мне стоить .... денег и .... человеко-часов при хранении и .... денег и ... человеко-часов при печати"

ну и сравнить.


Кстати, за сколько, выражаясь в деньгах, вы мне перекатете пяток коробочек дискет 5.25" в файлы, которые можно открыть на писюке? Дискеты не писюковые, формат экзотический, файловой структуры на них нет, писюковыми дисководами не читаются в приципе....

Сколько возьмете?
это к вопросу отсуствия проблемы несовместимости форматов. проблемы нет - есть цена ее решения.

Цитата:

от: foto_graph
Почему о истории, например, древней Индии или Китая столько легенд? Потому, что сохранилось крайне мало носителей информации - письменных текстов.

Но те тексты что сохранились, содержат в точности ту информацию которую в них вкладывал их автор. Легенда - это еще один носитель все той же информации, но плохая память и фантазия приводят к чрезмерным потерям на этом носителе :)

Задайте вопрос по-другому: много ли сохранилось в оригинальных, нарисованных красками работ того же времени, и выглядят ли они сейчас совершенно также как в момент когда художник закончил работу?
Цитата:

Примеры, пожалуйста.

Исходные тексты Unix-а, к примеру :) Всевозможные банковские данные, статистика, география-геология, результаты выборов и проч. и проч :)

Цитата:

от:Mik_S

Кстати, за сколько, выражаясь в деньгах, вы мне перекатете пяток коробочек дискет 5.25" в файлы, которые можно открыть на писюке? Дискеты не писюковые, формат экзотический, файловой структуры на них нет, писюковыми дисководами не читаются в приципе....

Сколько возьмете?
это к вопросу отсуствия проблемы несовместимости форматов. проблемы нет - есть цена ее решения.

Подробнее

Пример неправильный. Из серии я закодировал файлик, а паролик 500 символов забыл, за сколько раскодируете? Кто говорит про экзотические форматы? У нас вот тоже в лабе спектрофотометр шимадзу пишет на 3,5 дискетки в своем формате, но мы файлики сразу перебрасываем на нормальные писюки. Сомневаюсь, что в науке есть те, кто спектры пишет на самописцах, чисто из удовольствия от процесса, в основном наверное от бедности.

Цитата:

от:Mik_S
подумайте - сколько стоило переписать все эти перфоленты? а помто ещ ераз переписать, с "жестких дисков" емксотьб 4.5 Мбайта на "винчестеры". А потом опять переписать...

Подробнее

С перфолентами сложнее, но с более современными носителями проще. За 15 лет изменилось мало чего. При желании даже жесткий диск с ST-412 интерфесом я найду куда прикрутить.
Цитата:

скажем - "хранение сотни фотографий в цифровом виде, с тем, чтобы через 10 лет я гарантированно мог с них чего-то отпечатать будет стоить .... денег и .... человеко-часов при хранении и .... денег и ... человеко-часов при печати"

Подробнее

Уже ж считали. При разумных размерах архива - ~30-50GB в год, более чем достаточно примерно $100 в год с затратами времени порядка часа в общей сложности.