Назад, к фотопленке?

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:foto_graph
Что лежит в основе фразы "цифровую фотографию принципиально возможно сохранить на века без потерь"?

Цифровая фотография - это набор знаков с наперед заданной точностью описывающих некоторое изображение. Существуют многочисленные практические доказательства что чистую информацию как набор символов и знаков возможно сохранять веками и тысячелетиями. Более того, если записанная информация использует для записи логичный язык и представляет интерес для потомков, ее возможно восстановить даже если последний знаток использованных правил записи скончался много лет назад. Древние языки тому подтверждение.

Подробнее

Если бы Вы более объективно и вдумчиво подошли к проблеме хранения информации в историческом контексте (про древние языки, летописи и пр.), то поняли бы, что проблема хранения информации неотделима от проблемы хранения носителя, точнее вторая есть подмножество первой.
Кроме того, как совершенно правильно заметил в своем посте Mik_S из теории передачи информации, названной ее авторами (фон Нейман со товарищи) "кибернетикой", следует принципиальная невозможность хранения информации без потерь. Естественно, это относится к информации и в цифровом виде, и в аналоговом.
Легкость копирования цифровой информации может за достаточно длительный период времени сводится на нет сбоями при копировании, изменением форматов, и пр. программными и аппаратными проблемами. Поэтому как действительно хранится без потерь цифровая информация, и, в частности, цифровое изображение, а также каковы затраты на хранение, можно будет сказать лет этак через 30-50.

Цитата:

от: Алкаш
Цитата:

от:eDenis

Цитата:

от:sns

По-поводу вместимости пленки. С хорошего слайда или негатива можно снять, как уже говорилось от 5000 до 8000 дпи в 16 битах. Тоесть от 100мб тифа и вперед с кадра.

Ну такие размеры только для немедленной постобработки если. Хранить 100мб тиффы это хранить пустоту.

Подробнее

Ну, это Бухенвальд. Хранить 10 Мб джипег - это хранить мусор. А файлы по 120 Мб имеют свои плюсы. В том числе и организационно-временные.

Подробнее

не, ну PNG или LZW-TIFF (или жатый чем-то LZW-подобным RAW) - это вполне осмысленно.
и сразу вместо 120 Мб имеем заметно меньше.

только вот в таком случае - получив в середине файла дырочку байт на несколько - теряем не маленький кусочек картинки, а весьма изрядно ее похабим. И чем эффективее сжалось - тем изряднее. Но это опять же издержки высокой плотности хранения.

Цитата:

от:Mik_S

приципиальная разница между хранением плечного и цифрового архива - одна.
пленочный можно один раз сложить папку, папку поставить в темное место, и более туда не лазать, кроме моментов, когда информация понадобилась.

Подробнее

Если по статье, то упускаем один момент: изначально имеется только цифровая информация. Если плясать отсюда, то преобразование его в аналоговый с нанесеним на плёнку подразумевает сразу искажение информации (особенности конкретного вида плёнки, качество реактивов, температурные режимы в процессе обработки и т.д.). Итак, с этого момента на хранение ставится два вида носителя:
один - с описанием картинки оригинала,
другой - с картинкой (с уже внесёнными искажениями).

Причём первый носитель элементарно копируется в комп для последующей работы, что бы не трогать носитель лежащий где-то на хранении.
Плёнку тоже можно продублировать для работы, но цифровой оригинал для этих целей на прядок удобней.
Цитата:

от:Mik_S

носители же "цифровой" информации - по крайней мере те, что легко и широко доступны сегодня - как минимум требуют верификации и переписывания раз в несколько лет, если мы хотим быть уверены, что записанное на них а) прочитается вообще и б) не вызовет проблем с чтением из-за "отмирания" данного формата носителя и пропадания читающих устройств.

Подробнее

Ещё один нюанс: на плёнку мы наносим информации на нынешнем уровне програмного обеспечения и техники, дальнейшая работа с плёнкой (кроме печати) проблематична.
С оригинальной цифровой информацией - чем дальше в будущее, тем больше возможностей для обработки, тем лучше напечатаешь (если конечный результат - фотография)
Цитата:

от: Mik_S

Цитата:

от:RulerM

Резюме простое:
Форс-мажор и бардак у человека для пленки и цифры одинаковый, а изначальный принцип хранения цифровой инфы гораздо надежнее аналогового.

далее остается только выбрать - что вам лично удобнее и нужнее.

а не ламерствовать на тему, что "изначально надежнее".

изначально - они совершенно одианковы :-)

Подробнее

Цитата:

от: foto_graph
Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:foto_graph
Что лежит в основе фразы "цифровую фотографию принципиально возможно сохранить на века без потерь"?

труды математиков, разрабатывающих теорию передачи информации :-)

Подробнее

Ну про фон Неймана, Винера и пр. упоминать не решился, не так поймут :)

Подробнее

я больше по Шеннону :-)

Напишу с практической стороны. А то тут теоретики в основном высказываются.
Так, несколько соображений.

По поводу сохранности пленки. Сейчас как-раз цифрую свой архив.
1. Первые цветные негативы от 1982 г. Должны быть и много раньше, но не нашел пока, хотя вроде и не выбрасывал. Это первое по поводу сохранности ;)
2. Пленку напрямую использовать нельзя. Много царапин, цвета уже поплыли, да и другие они по сравнению с современными. Итого - только сканирование с последующей времязатратной обработкой.
3. Есть случаи поражения пленки грибком, хотя и единичные.
Итого, понял, что если сейчас не отсканирую, через какое-то время могу все потерять.
P.S. Пленку обрабатывал только сам. Так что, качественная промывка с последующей обработкой в стабилизирующем составе была обязательной.

По поводу современных цветных пленок.
Возьмите для примера какую-нибудь негативную пленку и промойте ее в бачке. Посмотрите, какого цвета оттуда потечет вода. Сделайте вывод о том, сколько может пролежать пленка, в которой столько всякой дряни осталось (судя по интенсивно красному цвету, отбеливателя там еще на одну хватит).

По поводу порчи цифровых носителей.
Пишу на СД с 1998. Еще не было случая, чтобы что-то не прочиталось. Использовал только проверенные и относительно дорогие носители (то есть вплоть до того, что если вижу проверенную марку и в надежном месте, но по небольшой цене, то не покупаю). Из дублей аудио дисков, которые я делал для слушания в машине и командировок на чем попадется, не читается несколько штук, что и ожидалось.

Как-то раз мне передали фото на дискетте. Оно напрямую не прочлось из-за наличия ошибки. Скопировал на диск специальной программой. У тиффа вылетела одна строчка непосредственно за ошибкой. Была пофиксена за несколько секунд путем интерполяции соседних.

Это типа опыт, выводы делайте сами.

Цитата:

от: Алкаш
Ну, это Бухенвальд. Хранить 10 Мб джипег - это хранить мусор. А файлы по 120 Мб имеют свои плюсы. В том числе и организационно-временные.

10мб не джипег, а RAW - из него потом всегда можно получить свои мегабайты. А 120 мб файлы это, уж извините меня, бред, если это только не сканы с листовой плёнки или картографическая съёмка со спутника. Ни один реальный кадр не содержит столько значимой информации.

Цитата:

от: Алкаш
Почесав затылок, нашел один тип заказчиков - любители смотреть слайды на стенке. Все остальное - ИМХО чушь полнейшая.

Так, в принципе, на комнатную стену можно сделать проэкцию и с цифрового носителя. Если говорить о киноиндустрии - тут совершенно другое дело, а сегодня предпочетают снимать на (аналог плёнку), монтировать "в цифре", а выходным форматом - снова делать аналог. Так что эта "услуга" далеко не нова. Лично для себя, думаю, я бы это делать не стал, мне бы наоборот - негативы и слайды отсканить.

Цитата:

от:Vladimir Gridasov
Цитата:

от:Mik_S

приципиальная разница между хранением плечного и цифрового архива - одна.
пленочный можно один раз сложить папку, папку поставить в темное место, и более туда не лазать, кроме моментов, когда информация понадобилась.

Подробнее

Если по статье, то упускаем один момент: изначально имеется только цифровая информация. Если плясать отсюда, то преобразование его в аналоговый с нанесеним на плёнку подразумевает сразу искажение информации (особенности конкретного вида плёнки, качество реактивов, температурные режимы в процессе обработки и т.д.). Итак, с этого момента на хранение ставится два вида носителя:
один - с описанием картинки оригинала,
другой - с картинкой (с уже внесёнными искажениями).

Причём первый носитель элементарно копируется в комп для последующей работы, что бы не трогать носитель лежащий где-то на хранении.
Плёнку тоже можно продублировать для работы, но цифровой оригинал для этих целей на прядок удобней.

Подробнее

если по статье, то, как верно было замечено - это явная попытка "срубить бабла". Что, впрочем, совершенно нормальная мотивация. Исключительно из нее все на свете и делается - включая появление и развитие цифровых фотокамер, цифровых носителей для хранения и т.п.

а если попробовать подойти к этой мысли функционально (то есть подумать, с кого же на этом можно срубить бабла) - то тоже определанная "целевая аудитория" просматривается.

ну предположим, пациент не желает себе морочить голову с записью одной картинки на неско СиДи или ДиВиДи, да еще периодически их доставать и проверять - не пора ли обновить копию. Но хочет быть уверен, что буде ему захочется увидеть через 10 лет облик давно почившей к тому моменту любимой Жучки - он его увидит.

Тогда он сливает свою Жучку на диск, и делает резеврную копию на пленке. С диска - показывает друзьям на монииторе и телевизоре, печатает на принтере... Потмо закидывает диск на дальнююю полку. Через 10 лет вспоминает, что была у него Жучка, хочет, скажем, показать ее своему малолетнему ребенку. Копается в шкафах, отыскивает диск, вставляет в компьютер... Если читается, то и хорошо. А если нет - не беда, вот она пленочка, где имеется желанная картинка. Поблекшая, помутневшая, но вот она - милая Жучка. Как ее опечатать? Ну уж как-нибудь, если картинка есть - да отпечатает. Это никуда не денется. В конце коцов через увеличительное стекло на фоне лампочки посмотрит. Главное - хоть в каком-то виде картинка есть. Даже если на диске ее давно нет.

Насколько это разумнее, чем лелеять диск с Жучкой, каждый год проверять, да переписывать - ну кто может сказать?

Конечно, при тщательном ведении цифрового архива конечное изображение Жучки бедут лучше. Но напрягаться для этого надо в сумме больше.

От личных вкусов человека зависит...

В конце концов - в массе случаев, скажем, ручной фокус надежнее и точнее автоматического и позволяет получить более лучший и предсказуемый результат. Однако же масса народу пользуется исключительно автофокусом, даже тогда, когда ручной был бы, казалось бы, уместнее. И ничего... Все с пониманием относится :-) Ибо зато напрягаться не надо.

Цитата:

от: eDenis
А 120 мб файлы это, уж извините меня, бред, если это только не сканы с листовой плёнки или картографическая съёмка со спутника. Ни один реальный кадр не содержит столько значимой информации.

Бредите Вы уважаемый.
120 Мб это около 80 пл/мм с 24*36.
Просто приличная пленка с не самым отстойным объективом.
Я уж не говорю про какой-нибудь гигабит фильм с 600 пл/мм.
Это еще мы не выходим за пределы того, что свободно продается в магазинах.

Цитата:

от: Spartacus
Цитата:

от:Алкаш
Почесав затылок, нашел один тип заказчиков - любители смотреть слайды на стенке. Все остальное - ИМХО чушь полнейшая.

Так, в принципе, на комнатную стену можно сделать проэкцию и с цифрового носителя.

Подробнее

можно - только дорого
а если хорошо сделать - то ОЧЕНЬ дорого
ну а так, чтобы сравнимо со слайдом, просматриваемым через хороший проектор - так не просто БЕЗУМНО дорого, а вообще никак на современном уровне развития техники.

Это при том, что хороший проектор и экран для слайдов - тоже не копейки стоят...

Дешевле купить хороший монитор или плазменную панель.

Цитата:

от:eDenis
Ещё раз (хором): "Резервное копирование"! Два диска сразу не полетят. Три и подавно. Если мы ведём речь о ценной информации (а зачем хранить мусор?), то затраты на копирование смехотворны, относительно стоимости хранимого.

Подробнее

Насколько быстро вы отключаете диск для избежания поломки? Насколько часто вы _включаете_ диск (они от этого тоже ломаются)? Насколько часто вы проверяете компьютер на тему надежности (память, контроллеры и проч. - малейшее нарушение может уничтожить информацию)? Насколько часто вы проверяете свой архив CD/DVD на читабельность? Сколько копий дисков у вас (диск может разорвать при попытке чтения на более современном скоростном устройстве) и насколько далеко друг от друга они лежат? Как часто вы перезаписываете диски для избежания старения? Как часто вы переключаетесь на новые технологии для плавного перевода?

Для непрофессионального домашнего но более-менее надежного хранения геморроя не меньше, чем с пленкой. Я тоже оцифровываю архив пленки. Планируется записать это в двойном экземпляре на двд. Пленка будет упакована герметично и поставлена в кладовку.

Зы: книги бумажные хранятся сотни лет :)

коль пошла такая пъянка, буду предлогать своим клиентам резервную копию веб сайтов на фото-плёнке... дуркаов у нас в стране навалом, спросом будет пользоватся...

Цитата:

от: AlexBu
Зы: книги бумажные хранятся сотни лет :)

Книги - это как-раз пример цифровой информации.

Цитата:

от: Spartacus
Дешевле купить хороший монитор или плазменную панель.

сколько стоит хорошая плазменная панель, скажем 42 дюйма?
тыщ несколько...
а картинка на ней - даже по сравнению со слайдом ОРВО на советском слайдовом проекторе (который нынче можно найти почти даром) - никуда, извините, не годится...

единственно - для проектора темная комната нужна...

А кто-нибудь вживую видел такие слайды, сделанные с цифры?
Насколько лучше/хуже полученных традиционным, так сказать, способом?

Ещё можно предложить "копии" рукописей на проэкспонированной, не проявленой, но запакованной после экспонирования в герметичный pack негативной плёнке.
За снимок каждого листа $5.
5x36=180 :D

да, совсем забыл!

Можете ли воспользоваться вашим цифровым архивом без электричества?!

Цитата:

от: AlexBu
да, совсем забыл!

Можете ли воспользоваться вашим цифровым архивом без электричества?!

В увеличитель для печати керосиновую лампу вставляете?

А вообще, неплохо бы прочитать первое сообщение :(.

Еще раз спрошу - кто-нибудь видел слайды, сделанные с цифры? Насколько они отличаются от обычных и в какую сторону?

Цитата:

от: Medvedev D.A.

Еще раз спрошу - кто-нибудь видел слайды, сделанные с цифры? Насколько они отличаются от обычных и в какую сторону?

Немножко не в тему - пробовал для печати по серебряной бумаге сделать ЧБ негатив на фотонаборе. Сайтекс со стохастическим растром - фигня, не то. О линейном и говорить нечего.