Зеркалка или продвинутое мыло?

Цитата:

от:Алексей2000
Любая панасовская мыльница, хоть даже за 2-3 тыс :)

Да еще и раскрывается
Только звезд маловато...

Подробнее

Звёзд маловато, потому что их видимость зависит не только от ISO, но и от диаметра диафрагмы (не путать с относительным отверстием!). Именно поэтому глазом видны звёзды до 6-й величины, а в почти любой бинокль уже до 9-й, а в телескоп - видимо-невидимо.
Однако, вот мыльница, с отверстием типа "килькин глаз", совсем не предназначенным для лицезрения звёзд, да ещё в контровом лунном свете, звёзды видны отчётливо:


http://album.foto.ru:8080/photos/or/146856/740556.jpg
А вот уже камера с более крупной матрицей, при условиях получше, но звёзд не сильно больше:
http://album.foto.ru:8080/photos/or/146856/227114.jpg

Цитата:

от:Алексей2000
Имхо все-таки довольно просто
Для ЦЗ есть и светосильные ширики, 50 мм не единственное доступное ФР. А вот вы вынуждены будете снимать на широком угле, т.к. более-менее светосила только там.

Подробнее

Алексей!
Ну мы же с Вами давно на форуме.
И давайте уточним: а сколько будет стоить широкоугольный светосильный объектив?
Раз уж у меня Фуджик начинается с 28 мм, светосила при этом 2,8, есть стабилизатор (работает он очень прилично!), углы при этом СОВЕРШЕННО ЧЕТКИЕ, бэк- и фронт- фокуса не бывает, то давайте будем подбирать близкий по параметрам фикс и смотреть на его цену.
А уж чтобы говорить о превосходстве - хорошо бы реально светлый объектив подобрать.
Жду версии...
Ну и еще: снимок сделан действительно при плохом, да еще и контровом по сути свете, а не при хорошем комнатном освещении - разница есть со снимком Геолога или нет? :?:

Цитата:

от:KotLeopold

Раз уж у меня Фуджик начинается с 28 мм, светосила при этом 2,8, есть стабилизатор (работает он очень прилично!), углы при этом СОВЕРШЕННО ЧЕТКИЕ, бэк- и фронт- фокуса не бывает, то давайте будем подбирать близкий по параметрам фикс и смотреть на его цену.

Подробнее

Фикс не обязательно.
Любой 18-55 имеет 3,5 на широком конце. + бОльшая матрица даст 1-2.5 стопа по шумам на одном ИСО.

Цитата:

от: Bushkape
Фикс не обязательно.
Любой 18-55 имеет 3,5 на широком конце. + бОльшая матрица даст 1-2.5 стопа по шумам на одном ИСО.

С Вами в данном случае не спорю.

Итого имеем: Алексей говорит о некоем мифическом небывалом превосходстве опять же мифического широкоугольного светосильного объектива. И все бы хорошо было, но такой оптики почти ни у кого в реальной жизни обычно нет, ибо это оптика на любителя и дорогая при том.

А вот в случае, описанном Вами - практически паритет: у Фуджа на 28 мм будет оптика посветлее, у зеркалки шумов поменьше. Остаются еще такие вещи, как возможная вибрация от хлопка зеркала, удобство визирования в оптическом и электронном видоискателе при плохом свете, наличие поворотного экранчика и прочее...

Ну да это уже детали. Основное ясно...

Цитата:

от: KotLeopold

А вот в случае, описанном Вами - практически паритет: у Фуджа на 28 мм будет оптика посветлее, у зеркалки шумов поменьше.

По сути - да, с очень многими камерами, типа D3000/A230 и т.д. будет не слишком большая разница, особенно если фуджик пошумодавить.

Кстати попробуйте поставить триалку лайтрума 3.
Там оч. хороший шумодав.
Тиснул из этого обзора http://prophotos.ru/reviews/9860-fujifilm-finepix-s100fs?page=4 равчик.
Хоть и можно сделать скидку на "идеальное" освещение без обширных теней, ИМХО, но тем не менее.
Камерный джипег: http://prophotos.ru/data/articles/0000/9860/52606/f4bf0b5ea01d17b487cb04f221c890ce-original.jpg

Лайтрум3:

Цитата:

от:Bushkape
По сути - да, с очень многими камерами, типа D3000/A230 и т.д. будет не слишком большая разница, особенно если фуджик пошумодавить.

Кстати попробуйте поставить триалку лайтрума 3.
Там оч. хороший шумодав.
Тиснул из этого обзора http://prophotos.ru/reviews/9860-fujifilm-finepix-s100fs?page=4 равчик.
Хоть и можно сделать скидку на "идеальное" освещение без обширных теней, ИМХО, но тем не менее.
Камерный джипег: http://prophotos.ru/data/articles/0000/9860/52606/f4bf0b5ea01d17b487cb04f221c890ce-original.jpg

Лайтрум3:

Подробнее

Спасибо! :!:
Почитаю про это и попробую.
Пошел отдыхать, завтра насыщенный день.

Цитата:

от:KotLeopold
Вот я уже могу спокойно идти на пенсию... ;)

В том смысле, что пришло новое поколение форумчан, вполне способных заменить меня и других ветеранов.
Признаюсь честно: коллега Patternman - очень мне импонирует. В первую очередь нравятся его корректность, хороший кругозор, серьезная эрудиция, которые свидетельствуют о хорошем образовании. :D

Чрезвычайно нравится спокойный, объективный, научный подход Голубкова, в его постах все понятно, ясно, четко, аргументированно.

Ну и по сути дискуссии уточню: в прямом соревновании против моего Фуджа S100fs любая начальная зеркалка сможет выиграть только пару-тройку пунктов, остальные явно проигрывает.

Подробнее

KotLeopold
простите, за оффтоп, но Вам рано уходить на пенсию! :D
С кем мы тогда останемся? :D
Вы не забыли, что, в Украине планируют повысить возраст, когда уходят на пенсию? Может быть, это коснется и фотофорумов?

Насчет того, кто у кого выиграет...
Пожалуй, моя начальная зеркалка, может многое, когда я ставлю фикс-объектив. И, хотя у меня достаточно простенькие фотографии, не все удастся повторить, снимая на компакт...

Так размыть задний фон у компакта не получится, увы...
Девушка, в парке, прихорашивается перед зеркальцем...(цветное фото)
http://www.fotodom.com.ua/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=2&func=detail&catid=6&id=157

Застенчивая улыбка девушки
http://www.fotodom.com.ua/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=2&func=detail&catid=6&id=150

Незнакомка фотографирует фотоаппаратом NIKON D90
http://www.fotodom.com.ua/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=2&func=detail&catid=10&id=180

Если нужно сделать резким, как передний, так и, задний план, то просто закрываю диафрагму до нужного значения и все...
Плюс, быстрая работа автофокуса, когда я снимал это стрит-фото:

Человек и манекен или уличный жонглер...
http://www.fotodom.com.ua/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=2&func=detail&catid=10&id=203



======================================================
Считается, что вдохновение нужно только в поэзии или прозе.
Убежден, что оно нужно в математике, в физике, и в фотографии!
Важно не то, чем снята фотография, а как именно она снята!
АЛЕКСАНДР ПЕРВЫЙ
http://www.fotodom.com.ua/

2/3'' отличается по площади матрицы от кропнутой ЦЗ 6-6,8 раз (кроп 1,6 и 1,5 соотв. Кэнон-Никон). Это 2,58-2,76 стопа по свету/ГРИП.
Кит на ШУ f/3.5 и при f/2,8 на ШУ на 0,64 стопа проигрывает большинству просьюмерок с f/2.8. На счёт стаба не скажу, в принципе на всех китовых стёклах он есть и снять с 1/2с с рук на ШУ вполне реально. Хлопок зеркала в принципе устраним, через меню хлопок и затвор можно разнести во времени. Про качество оптики (контраст в контровом свете при высоких ИСО и т.п. надо сравнивать конкретные стёкла - тоже не чего не скажу).

А так в техническом плане при равности технологий матриц получим 1,94-2,12 стопа по свету больше на кит ЦЗ на ШУ.
В итоге разница может сдвигаться от настроек шумодава (шумодав легко на 2 стопа может уменьшить уровень шума).
Но всё же китовый набор даёт больше света и навряд ли при такой разнице в площади матриц результат будет близко похожим, но в плане качества 2 стопа это не какие то запредельные числа и во многих случаях другие нюансы могут и ещё сблизить результат в плоть до одинакового - это шумодав, ресайз и главное прямые руки и владение техникой.

Поэтому с "прямыми руками" возможности на ЦЗ больше шансов хорошо снимать в более тёмных условиях на китовом стекле, чем возможности камер с матрицей в несколько раз меньшей. Но для кривых рук фора в 1,5-2 стопа может быть маловато.

Цитата:

от:АЛЕКСАНДР ПЕРВЫЙ
KotLeopold
простите, за оффтоп, но Вам рано уходить на пенсию! :D
С кем мы тогда останемся? :D
Вы не забыли, что, в Украине планируют повысить возраст, когда уходят на пенсию? Может быть, это коснется и фотофорумов?

Насчет того, кто у кого выиграет...
Пожалуй, моя начальная зеркалка, может многое, когда я ставлю фикс-объектив. И, хотя у меня достаточно простенькие фотографии, не все удастся повторить, снимая на компакт...

Так размыть задний фон у компакта не получится, увы...
Девушка, в парке, прихорашивается перед зеркальцем...(цветное фото)
http://www.fotodom.com.ua/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=2&func=detail&catid=6&id=157

Подробнее

сейчас вам скажут, что это и в фотошопе можно сделать :D любимая тема мыльницолюбителей.

я думаю не стоит замешивать руки в тему, сравнивая технику. понятно же, что при сравнении имеется ввиду одинаковое качество рук. ясное дело, что художник и мелом лучше нарисует, чем дилетант маслом. а в этой теме, как только доказываются неоспоримые приемущества зеркала, мыльницеводы тут же начинают ссылаться на руки. при умелом обращении, да с применением фотошопа... в том то и дело, что зеркалка и при неумелом обращении и без фотошопа чаще обходит ЦМ. пример со звездным небом пока что меня в этом убеждает. как кто-то тут сказал про ЦМ, с такой дыркой и матрицей - извините, не может.

В помещениях с плохим светом ЦЗ ес-но имеет приемущества даже на ките.
Быстрая фокусировка (в том числе возможно использование фазовой из ЛВ), меньше шума на снимке, а если его прошумодавить, то значительно меньше.
По поводу ГРИП и БФ/ФФ на ШУ не мешает т.к. на ШУ при f/4.0 для печати на 10х15 - 20х15 чуть ли не вся комната кажется в ГРИП и 5мм промаха не существенны, это скорее на f/1.4 надо думать.
Вот например на кит (для оценки качества для печати надо 2-4 Мпкс)
Снято на кухне, освещение одна лампочка 150Вт по центру кухни.
ИСО800 f/5.0 ЭФР 56мм 1/30сек.

[кликабельно, полноразмер]

ЭФР 28мм, 1/25сек ИСО1600, f/5.6 (для попадания всех в ГРИП чуть зажал) (Свет на потолке в кадре, я думаю Ватт 60-100, иначе перегреется в плафоне). Это музей и в деревянном доме магазинчик, после улицы в нём довольно темновато казалось.

[кликабельно, полноразмер]

Цитата:

от:geolog68
я думаю не стоит замешивать руки в тему, сравнивая технику. понятно же, что при сравнении имеется ввиду одинаковое качество рук. ясное дело, что художник и мелом лучше нарисует, чем дилетант маслом. а в этой теме, как только доказываются неоспоримые приемущества зеркала, мыльницеводы тут же начинают ссылаться на руки. при умелом обращении, да с применением фотошопа... в том то и дело, что зеркалка и при неумелом обращении и без фотошопа чаще обходит ЦМ. пример со звездным небом пока что меня в этом убеждает. как кто-то тут сказал про ЦМ, с такой дыркой и матрицей - извините, не может.

Подробнее

+1

Продвинутые мыльницы, которые могут конкурировать с зеркалками по качеству изображения, ДД, количеству режимов съёмки и эргономике, стоят ощутимо дороже любительских DSLR. Снимать ими менее удобно из-за фокусировки по live view, как правило автофокус медленнее, чем у самых дешёвых зеркалок. Оптика, за редкими исключениями - несменная.

Поэтому вопрос, поставленный в заглавии этой темы не имеет смысла. Продвинутая мыльница обычно покупается, когда уже есть зеркалка и два-три объектива к ней.

Обычные мыльницы и ультразумы всегда проиграют у зеркалки начального уровня, причём опыт съёмки ими впоследствии никак не пригодится, т.к. это по большому счёту опыт обхода технических недостатков конкретной модели.

Китовый Canon 1000D - 15 т.р.
Китовый Nikon D3000 - 17 т.р.

Sigma DP2s - 23 т.р.
Sony NEX-5 - 19 т.р.

Ну вот и определилась исключительная область применения любительских ЦЗ:
ЦЗ необходима при съемке объектов с рук в условиях низкой освещенности и исключении возможности применения дополнительного освещения. Как то вспышки встроенные "в лоб", внешние "в потолок" а также прочее внешнее осветительное оборудование. При хорошей оптике "фора" ЦЗ составит до 2-х стопов.
Возражения будут?

Цитата:

от:Patternman
Ну вот и определилась исключительная область применения любительских ЦЗ:
ЦЗ необходима при съемке объектов с рук в условиях низкой освещенности и исключении возможности применения дополнительного освещения. Как то вспышки встроенные "в лоб", внешние "в потолок" а также прочее внешнее осветительное оборудование. При хорошей оптике "фора" ЦЗ составит до 2-х стопов.
Возражения будут?

Подробнее

Нет, есть уточнение: после того, как тема началась, в ряду незеркалок произошли очень существенные изменения в сторону улучшения по рамерам матриц и сменности оптики, даже по АФ, который и в контрастном исполнении стал легко обходить некоторые ЦЗ, не говоря уж о появлении "фазового" там, где его совсем не ждали.
И скажите, а куда теперь отнести Sony 33 и 55? Недозеркалки или перемыльницы (несмотря на наличие зеркала)?
Всё смешалось... и сделался бессмысленным дальнейший спор в таком ключе, как в названии темы.
Остался один смысл и противопоставление: шторный или центральный затвор. Пока не появились полностью электронные, которые вообще снимут все проблемы и сделают зеркало окончательно никому не нужным механическим анахронизмом.

Замечательная ветка любителям "шашками помахать". Как закрывать-то!?
Сейчас ждём владельцев ЦК с cmos матрицами (с подсветкой которые). Интересно, как у них получается снимать на iso1600 и открытом фокусе?

Цитата:

от:alexandrd
Нет, есть уточнение: после того, как тема началась, в ряду незеркалок произошли очень существенные изменения в сторону улучшения по рамерам матриц и сменности оптики, даже по АФ, который и в контрастном исполнении стал легко обходить некоторые ЦЗ, не говоря уж о появлении "фазового" там, где его совсем не ждали.
И скажите, а куда теперь отнести Sony 33 и 55? Недозеркалки или перемыльницы (несмотря на наличие зеркала)?
Всё смешалось... и сделался бессмысленным дальнейший спор в таком ключе, как в названии темы.
Остался один смысл и противопоставление: шторный или центральный затвор. Пока не появились полностью электронные, которые вообще снимут все проблемы и сделают зеркало окончательно никому не нужным механическим анахронизмом.

Подробнее

Я бы наверное тоже слово зеркалки vs мыльницы заменил на "шторный или центральный " затвор. Всё же сравнивать АФ, это отдельная тема и зависит от задач.
А качество фото при любых задачах хочется выше.

А фактически разницу площади сенсора при сравнении определяет кроп в квадрате, поэтому кроп 2,0 и менее один класс камер (зеркалки и беззеркалки), кроп 4,0 другой класс камер мыльницы.
Почему 2,0 и 4,0 - это какой то промежуток, в котором на сегодня не выпускают не одной камеры (хотя может 1-2 штуки кто-то и найдёт ).

Просьюмерки наверное должны быть с кропом 4 (лучше 3) и менее и с не сменной оптикой покрывающей круг задач - подобно тому, как покупает человек ЦЗ боди и нужный объектив, который устроит его, но при этом лучше чем кит (опять же там выбор или туфта за 5-7т.р. или хорошо на за 1500-2000 зелёных. А что-то среднее в угоду исключить компромисс среди профи и т.п. не выпускают).
Был раньше вариант Sony R1, но по моему больше попыток я не видел.

А продвинутая мыльница кроп 4,0 и более сколько её не продвигай, законы физики на два стопа не перепрыгнет (при сегодняшних технологиях, извлёкших при байеровской матрице наверное более 90% из полученного света. Потому 10% уже не чего не решит, а два стопа - это надо оказаться от байера и придумать что-то ещё (например ч/б мыльницу) или сверх умный процессор, который сам дорисует и раскрасит. Ещё про фовеон забыл и возможно есть ещё варианты.

Александр Первый писал:

[quot]Так размыть задний фон у компакта не получится, увы... [/quot]

- старые песни о главном..(с)

Понимаю и согласен, что ГРИП "зеркалки" позволяет творить "чудеса" относительно "незеркалок"..., но всё ж таки надо быть хотя бы минимально честным... хотя бы к своему внутреннему "Я".

При желании, достаточно легко размыть фон можно и на "мыле" (пусть не с "зеркальным" качеством, но по сути в той же степени).

К примеру, вот фактически 4-х летний старичок Фуджи 9600. Причем, все настройки в "авто". Снимал бы с приоритетом диафрагмы либо в режиме "М"... - задний фон (на одном из снимков и передний) "помыл" бы ещё чуток сильнее.

Цитата:

от:Patternman
Ну вот и определилась исключительная область применения любительских ЦЗ:
ЦЗ необходима при съемке объектов с рук в условиях низкой освещенности и исключении возможности применения дополнительного освещения. Как то вспышки встроенные "в лоб", внешние "в потолок" а также прочее внешнее осветительное оборудование. При хорошей оптике "фора" ЦЗ составит до 2-х стопов.
Возражения будут?

Подробнее

При хорошей оптики на компакте имелось в виду.
При этом хорошая (например у samsung Ex-1 или s90 или Lx3-lx5) даст ему фору ещё более 1 стопа, там вообще разрыв снижается на ШУ. Например f/1.8 самсунга против f/3,5 кита - это 1.9 стопа (считай все два).
Выйдет фора всего 1 стоп.

Так что 2,0 - это не окончательно и Ex-1 наверное продвинутая мыльница и ценник на неё всё же ниже китовой ЦЗ (12690 на фото.ру)
1000D кит 17290 в фото.ру отталкиваясь от относительной цены в одном магазине ЦЗ на 4600руб дороже.

Про область применения - это мы сравниваем любительский подход, а когда люди отличают и им важен рисунок объектива (его на Web размере сравнивать нет смысла, а на полиграфии очень даже можно), то уже не имеет значения много или мало света, маленькая матрица начинает сильно проигрывать большой матрице и дорогой оптике. Хотя всё относительно и кому-то 1000$ не дорого на оптику, чтобы снимать своего кота.

Цитата:

от: Голубков Александр
Я бы наверное тоже слово зеркалки vs мыльницы заменил на "шторный или центральный " затвор.

Ну можно и по типу затвора разделить.
Можно по типу матрицы.
Но ИМХО, лучше так: ЦМ - это компактная несистемная или ограниченно системная цифровая камера. Всякие компактные ультразумы типа TZ и лейки Х1 - тоже сюда относяться.
DSLR-like, но таковыми неявляющиеся - некомпактная несистемная или ограниченно системная цифровая камера. Сони R1, просьюмеры, FZ, SX**IS - это они.
ЦЗ - это и есть ЦЗ.
EVIL - это и есть EVIL. Сони А33/55 - это кстати EVIL под байонет "альфа", так что никаких трудностей с его классификацией нет.
Из распространенных - все пожалуй.
Цифролейки, цифрохассели -это в принципе экзотика.