Зеркалка или продвинутое мыло?

Цитата:

от: Алексей2000
Я пробовал что-то похожее снять на FZ50 - не получилось из-за долгой фокусировки и небольшого рабочего ИСО :)
Но там вроде шмель и был, но какой-то громадный.

Вот об этом и был разговор. О скорости автофокуса.

Цитата:

от:alexa64
Г1 имеет 23 зоны фокусировки.

Это конечно меньше чем 51 у д300 но и стоимость 51 точки резко выводит камеру в другой. малодоступный ценовой сегмент.

С другой стороны 23 зоны это больше чем 11 точек у д90, но при этом никон остаётся в 2 раза дороже Г1.

Подробнее

При матричном АФ жесткой фиксации количества датчиков АФ нет, поскольку они виртуальные, их число определяется программой процессора. Можно простым изменением прошивки изменить количество зон фокусировки Г1 с 23 например на 230 или даже на 1000. Принципиальных препятствий тут нет. Уже два пиксела в принципе могут составить линейный датчик АФ, а квадрат из четырех пикселов реагирует на горизонтальные, вертикальные и диагональные линии и на точку. Таким образом, теоретический предел 10мп матрицы по датчикам АФ составляет – для линейных 5000000 датчиков, и 2500000 для квадратных датчиков.
На практике в таком количестве датчиков нет нужды, к тому же изображение состоит не только из линий. Поэтому используются большие массивы пикселов в виде зон фокусировки. Это позволяет фокусироваться даже при отсутствии выраженных линий на изображении, достаточно просто какого ни будь пятнышка со слабым контрастом, чтобы фокусировка состоялась.

В то же время фазовый АФ требует линий на изображении, причем не всяких, а определенных, на которые он настроен. Пару недель назад мне пришлось воспользоваться ЦЗ Никон Д80. Сразу заметил, что например горизонтальные боковые датчики АФ напрочь отказываются реагировать на вертикальные линии, цепляются только за горизонтальные. Наиболее пригоден центральный крестовой датчик. Но и с ним были проблемы, например при фокусировке на поверхностях без выраженных линий, АФ ЦЗ начинал психовать, дергая объектив и отказывался от фокусировки. В то же время ЦМ Олимпус 1030 фокусировался в тех же условиях совершенно спокойно и точно, менее чем за секунду.
Вот такие поверхности не нравятся фазовому АФ, а матричный АФ цепляет их четко, без колебаний, как глаз.
Олимпус 1030:


Вот сильно увеличенная структура этой поверхности. Кроп из центра, примерно соответствующий центральной зоне фокусировки Олимпуса 1030, примерно 4% от площади кадра.

А снимок стенки с ЦЗ не получился, не хочет и все тут! Теперь понятно, почему местные зыркальшики стесняются снимков стенок. Хваленый фазовый АФ не справляется, а навестись вручную по матовому стеклу тоже проблематично – слишком мелкие и малоконтрастные детали, а функции увеличения на матовом стекле естественно нет.

Цитата:

от:alexa64
Вывод;
все прелести многоточечного фазового метода не достаются даром.

За каждый датчик вы будете платить.

При том что в большинстве случаев для получения снимка вам просто не понадобится роскошь 51 датчика.

При контрастном методе количество фокусировочных зон зависит лишь от производительности камерного процессора, и воли отдела маркетинга.

Но по любому обойдётся дешевле "датчиков"

Подробнее

Матричные датчики АФ вообще бесплатные, поскольку виртуальные – они просто назначаются программистом из имеющихся пикселов матрицы. К тому же при исправной матрице такие датчики АФ отказать, сломаться не могут, надежность 100%.

Кстати, у моего старенького компакта Минольта А1 имеется 300 (триста) фокусировочных зон, которые можно произвольно выбирать по всему полю матрицы. К тому же в следящем режиме выбранная фокусировочная зона следует за перемещением объекта по всему полю матрицы в произвольном направлении.
Вообще, про старую Минольту А1/А2 надо сказать, что этот аппарат сильно обогнал свое время и даже настоящее. До сих пор возможности Минольты А1/А2 в современных ЦФК (включая ЦЗ) реализованы либо частично, либо вовсе отсутствуют. Удивительно, сколько всяких интересных возможностей, уникальных функций содержит Минольта А1/А2, просто рекордное количество, фантастика! Чтобы перечислить все этой страницы не хватит, а есть еще и недокументированные возможности. И самое главное – все это богатство реально работает.
Минольта А1 не фотоаппарат – это фотолаборатория!
Очень жаль, что компакты Минольты серии А не получили дальнейшего развития. Возможно, через несколько лет появится что-нибудь похожее, но более совершенное, на новом витке развития. Только думается мне, что это произойдет, когда начнут сворачивать производство ЦЗ, когда безнадежно устаревшая концепция ЦЗ перестанет тормозить развитие ЦФК.

Все эти сравнения уводят в сторону от главно проблемы - развелось много абсолютно вредных разжиревшив на наших деньгах и продолжающих впаривать очередное Г макретиодов!

На ровных однотонных поверхностях плохо фокусируются все камеры, но особенно плохо ЦМ, т.к. на тот же Кэнон бюджетный 400D надевается также бюджетная вспышка 430EX с сеточкой подсветки автофокуса и прекрасно моментально фокусируется в полной темноте на белом свежевыкрашенном потолке.

Тоже самое можно сделать и для ЦМ, а также все это встроить в ЦМ/ЦЗ - но макретоиды/производители почему-то уже почти как 10 лет не спешат это сделать - сильно облегчив и ускорив фокусировкку как ЦМ так и ЦЗ!

Цитата:

от:Алексей2000

PS: 300D это очень старая и очень неприличная камера, да и похоже кадры сделаны очень неприличным объективом.
С панаса FZ50 птицы и то крупнее и детализированнее

Подробнее

Cогласен.
А насчет 300D: недоглядел, прочитал как 30D
Впрочем, ведь нам втолковывают, что ЛЮБАЯ зеркалка - это очень круто, а? Или не любая?

Цитата:

от:В. Снегин
Матричные датчики АФ вообще бесплатные, поскольку виртуальные – они просто назначаются программистом из имеющихся пикселов матрицы. К тому же при исправной матрице такие датчики АФ отказать, сломаться не могут, надежность 100%.

Кстати, у моего старенького компакта Минольта А1 имеется 300 (триста) фокусировочных зон, которые можно произвольно выбирать по всему полю матрицы. К тому же в следящем режиме выбранная фокусировочная зона следует за перемещением объекта по всему полю матрицы в произвольном направлении.
Вообще, про старую Минольту А1/А2 надо сказать, что этот аппарат сильно обогнал свое время и даже настоящее. До сих пор возможности Минольты А1/А2 в современных ЦФК (включая ЦЗ) реализованы либо частично, либо вовсе отсутствуют. Удивительно, сколько всяких интересных возможностей, уникальных функций содержит Минольта А1/А2, просто рекордное количество, фантастика! Чтобы перечислить все этой страницы не хватит, а есть еще и недокументированные возможности. И самое главное – все это богатство реально работает.
Минольта А1 не фотоаппарат – это фотолаборатория!
Очень жаль, что компакты Минольты серии А не получили дальнейшего развития. Возможно, через несколько лет появится что-нибудь похожее, но более совершенное, на новом витке развития. Только думается мне, что это произойдет, когда начнут сворачивать производство ЦЗ, когда безнадежно устаревшая концепция ЦЗ перестанет тормозить развитие ЦФК.

Подробнее

Вот скажите, зачем все это словоблудие? Ответьте, есть ли сейчас камеры с контрастным автофокусом, сравнимые по скорости с фазовыми датчиками? Или нет? Фантастики мы уже наслушались. Пример кадров с таких камер в студию. Может перестанем напрасно размахивать руками, изображая работу автофокуса в мыльницах?

Цитата:

от: sergo55
Что и требовалось доказать : РАЗЪЯСНЯЛИ НЕ МНЕ , а другим.

Какая разница? Я не могу разъяснять все каждому по отдельности. Это только Снегин сдельно зарабатывает, за каждый пост.

Цитата:

от:sergo55
На счёт шума.
Шумом называют любой источник неопределенности сигнала.
Могу только сказать ,что уменьшение температуры шумы ПЗС-матрицы падают(например при уменьшении на 10 градусов,
шумы уменьшаются в 9 раз),так что сейчас разработчики уделяют не мало внимания этому .

Подробнее

Это нас мало интересует. Об этом пусть у разработчиков голова болит.

Цитата:

от: sergo55
Ещё один момент -шум всей матрицы складывается (суммируется)всеми пикселями по отдельности.

А вот это очень важно. Почему и нам важна общая энергия света, пропущенная объективом (и, соответственно, действующее отверстие), а не каждый крошечный пиксел в отдельности.

Цитата:

от:sergo55

Наглядный тому пример— матрицы цифровых «зеркалок». Эти сенсоры традиционно отличаются чувствительностью порядка ISO 6400 , а динамический диапазон требует АЦП с разрядностью 10-12-бит.
В то же время матрицы ЦМ любительских камер обладают динамическим диапазоном, для которого достаточно 8-10-битного АЦП, а чувствительность редко превышает ISO 800.

Подробнее

Это все следствие. Не более, чем. Следствие разного усиления сигнала, которое является следствием разной энергии света, попавшей на матрицу. А энергия, попавшая на матрицу разная, потому что ДО у объективов разное.

Цитата:

от:sergo55

На счёт сфокусировать объектива с большим ДО на матрицу малых размеров , элементарно, возьмите Телескопостроение - входные линзы с диаметром 100-300 мм фокусируют изображение до диаметра
0,3-0,5 мм .

Подробнее

Ну, я так и думал, что сюда обязательно приплетут телескопы. У телескопов-рефракторов при достаточно большом ДО еще и весьма приличное по фотографическим меркам фокусное расстояние. (И объективы - двухлинзовые ахроматы с приличным уровнем аберраций, но это не суть важно). Они для обычной фотосъемки не подходят. (Я, кстати, не раз говорил, что сравнивать разные камеры имеет смысл не только на одной экспозиции, но и на одной компоновке кадра).

Цитата:

от:sergo55

Если вам заинтересует ,можете прочесть темку ,как я изготовил ЗУМ-Объектив , используя бывшие советские телеобъективы (ТАИР-3, ЗМ-5СА и МТО-1000), в которых
диаметр сфокусированного изображения получаю в пределах 0,7-5мм.
Вот снимки с этих Зум-объективов ,полученные с расстояния
600-700 метров

Подробнее

Да сюравно. Не впечатляет. Это ж сверхдлиннофокусник для специальных целей.

[quot]Качество картинки зависит не от общей энергии света ,а от качества изготовленной оптики (в основном).[/quot]
Я немного обалдеваю от такого термина, как "качество изготовленной оптики". Ну, сделали мы качественный, но маленький объектив, с маленьким ДО и спроецировали картинку на матрицу, с которой сигнал пришлось усиливать до того, что полезли шумы, их зашумодавили... И где наше качество?

[quot]От общей энергии света , попадающей на ПЗС-матрицу , зависит только чувствительность.[/quot]
В это я поверю, когда картинки с Фуджа-6500 и Никона Д40 на одинаковом ИСО перестанут отличаться.

Цитата:

от:A.Schwarzenegger
Все эти сравнения уводят в сторону от главно проблемы - развелось много абсолютно вредных разжиревшив на наших деньгах и продолжающих впаривать очередное Г макретиодов!

На ровных однотонных поверхностях плохо фокусируются все камеры, но особенно плохо ЦМ, т.к. на тот же Кэнон бюджетный 400D надевается также бюджетная вспышка 430EX с сеточкой подсветки автофокуса и прекрасно моментально фокусируется в полной темноте на белом свежевыкрашенном потолке.

Подробнее

Как раз ЦМ фокусируется на «ровных однотонных поверхностях» отлично – факт! Снимок представлен выше. Кстати УЗ на таких поверхностях фокусируется не хуже, а пожалуй даже лучше.
А ЦЗ не может без протезов в виде «сеточки» даже днем – тоже факт!
Цитата:

от:A.Schwarzenegger

Тоже самое можно сделать и для ЦМ, а также все это встроить в ЦМ/ЦЗ - но макретоиды/производители почему-то уже почти как 10 лет не спешат это сделать - сильно облегчив и ускорив фокусировкку как ЦМ так и ЦЗ!

Подробнее

Для ЦМ сделать «тоже самое» конечно можно, но не нужно. И так ЦМ справляется, без дорогих прибамбасов.

Цитата:

от:AlexeyLu
Зря стесняетесь
Надеюсь не обидетесь на такую цветовую интерпретацию вашего снимка

Подробнее

Да не спасает и в таком варианте - все равно недочеты остаются :( .
А чтобы снять такой сюжет хорошо - нужен опыт и ЦЗ с нормальным телевиком , но ради десятка-другого снимков во время отпуска покупать все это нет смысла. Годится разве для споров на форуме.
Впрочем, попробую в следующем году снять лучше.

Цитата:

от: KotLeopold
Cогласен.
А насчет 300D: недоглядел, прочитал как 30D
Впрочем, ведь нам втолковывают, что ЛЮБАЯ зеркалка - это очень круто, а? Или не любая?

Смею вас уверить. В умелых руках - любая. И без особых танцев с бубном при автофокусировке.

Цитата:

от: Maxfactor
.[/quot]
.....

А кто говорил про ДО на длинном фокусе ? Открывайте вашу стр 271 ;) .
Как вы умеете прыгать из одного места в другое.

К вашему сведенью в астро используют
телескопы для фото не ахроматы ,а апохроматы
с ДО от 80-120 мм с фокусным 350-450 мм (1:4),и
параболические зеркала с ДО 150мм и f=750мм(1:5).
У ТАИР-3А f=300мм и ДО-70мм.
Вижу продолжение дискуссии с вами бессмысленной,
т к бесполезно вам что-то объяснять , вы слушаете
только себя .

Цитата:

от: Дикий Ламер
Птичек в студию

Как обещал, псица, летающая ну очень быстро, снятая на G1 для тестирования скорости автофокуса.
Дело было вечером на закате солнца, облачно с прояснениями. Режим Р, формат РАВ, ЭФР 90, расстояние 5-10 метров.
Из, как оказалось, четырех снимков все четыре снимка ласточек (а скорее стрижей) оказались в фокусе. По ощущению фокус практически мгновенный, никаких лагов не чувствуется.
Привожу наиболее динамичный снимок. Заранее ни на каких предметах не фокусировался, самому хотелось протестировать скорость автофокуса на реальных быстродвижущихся объектах.


Еще разные птицы:

Однако :)
У вас даже на четвертушке заметно, что имеет место промах АФ
А теперь сравните с бюджетной зеркалкой, которая уложила мизерное РИП точнехонько на глазик летящей птицы

Ну и диафрагма у бюджетной ЦЗ 5.6, а у G1 8 - на такой диафрагме без АФ лучше бы получилось :)

Цитата:

от:Гудков Георгий
Я пользуюсь мыльницей G10. Естественно с контрастным автофокусом. И всякими прибамбасами вроде слежения за лицом. И, продставьте себе, очень доволен. Но на кропнутой зеркалке я снимаю птичек объективом с фокусным 300 мм. На кропе 1.6 поле изображения соответствует на ФФ 480 мм. Вот когда я увижу, как контрастный автофокус сможет быстро схватить избражение летящей птички объективом с таким фокусным расстоянием и чтобы избражение занимало большую часть кадра, я немедленно буду на всех углах трубить о победе разума над природой.

Подробнее

При заданных условиях, быстрых птиц, типа стрижей, снять удастся разве, что случайно. Угол зрения слишком мал, объект слишком быстро перемещается, для того, чтобы добиться желаемого вами увеличения (стриж занимает большую часть кадра)на ЭФР 480, нужно снимать на расстоянии не больше десяти-пятнадцати метров. Вы его просто никогда не поймаете в кадр, хотя бы для того, чтобы нажать на спуск.

Цитата:

от:abonis
При заданных условиях, быстрых птиц, типа стрижей, снять удастся разве, что случайно. Угол зрения слишком мал, объект слишком быстро перемещается, для того, чтобы добиться желаемого вами увеличения, нужно снимать на расстоянии не больше десяти-пятнадцати метров. Вы его просто никогда не поймаете в кадр, хотя бы для того, чтобы нажать на спуск.

Подробнее

Эта проблема, про которую я уже давно писал, свойственна именно камерам с электронным видоискателем. Т.к. имеет место довольно значительная задержка изображения на пути от объекта к ВИ, при некоторой скорости объекта, ВИ перестает обеспечивать информацию в реальном времени, и слежение за объектом становится практически невозможным. И эта проблема тем заметнее, чем хуже освещение и ниже рабочее ИСО.
А вот зеркальный видоискатель всегда поставляет информацию об объекте в реальном времени Более того, глаз адаптируется к минимальным условиям освещенности, в которых матрица уже не может нормально работать на коротких выдержках (в реальном времени).

Цитата:

от: sergo55
А кто говорил про ДО на длинном фокусе ? Открывайте вашу стр 271 ;) .
Как вы умеете прыгать из одного места в другое.

Я говорил о том, что на длинном фокусе ДО у фотообъективов получается максимальным (и это так). И о том, что сравнивать надо одинаковые по построению кадры, но это Вы почему-то забываете. У того же Панаса ФЗ50 объектив на длинном фокусе имеет истинное ФР 88 мм, при ЭФР - 420 мм (как истинное фокусное Ваших телескопов). Не забывайте, что чем меньше матрица, тем меньше фокусное при сохранении того же угла обзора (ЭФР). И тем меньше ДО при сохранении светосилы.

Цитата:

от:sergo55

К вашему сведенью в астро используют
телескопы для фото не ахроматы ,а апохроматы
с ДО от 80-120 мм с фокусным 350-450 мм (1:4),и
параболические зеркала с ДО 150мм и f=750мм(1:5).
У ТАИР-3А f=300мм и ДО-70мм.

Подробнее

Ну, дык ить. (Ахромат, апохромат, какая в данном случае разница?). Объектив с фокусным 400 мм на Панасе ФЗ50 будет иметь ЭФР 2000 мм. А Вот когда сделают объектив с фокусным 88 мм и ДО 120 мм, тогда и поговорим.

Цитата:

от:В. Снегин
Как раз ЦМ фокусируется на «ровных однотонных поверхностях» отлично – факт! Снимок представлен выше. Кстати УЗ на таких поверхностях фокусируется не хуже, а пожалуй даже лучше.
А ЦЗ не может без протезов в виде «сеточки» даже днем – тоже факт! .

Подробнее

на той поверхности, чот изображена на мелкой картинке, сфокусируется и ЦЗ.
кстати, не подскажет ли нам Мастер контрастной фокусировки, как контрастный АФ работает на бесконтрастной поверхности?

Цитата:

от:abonis
При заданных условиях, быстрых птиц, типа стрижей, снять удастся разве, что случайно. Угол зрения слишком мал, объект слишком быстро перемещается, для того, чтобы добиться желаемого вами увеличения (стриж занимает большую часть кадра)на ЭФР 480, нужно снимать на расстоянии не больше десяти-пятнадцати метров. Вы его просто никогда не поймаете в кадр, хотя бы для того, чтобы нажать на спуск.

Подробнее

Почитайте о размерах и скорости движения Колибри. Я не зря их фото привел в примере.

Цитата:

от:abonis
Как обещал, псица, летающая ну очень быстро, снятая на G1 для тестирования скорости автофокуса.
Дело было вечером на закате солнца, облачно с прояснениями. Режим Р, формат РАВ, ЭФР 90, расстояние 5-10 метров.
Из, как оказалось, четырех снимков все четыре снимка ласточек (а скорее стрижей) оказались в фокусе. По ощущению фокус практически мгновенный, никаких лагов не чувствуется.
Привожу наиболее динамичный снимок. Заранее ни на каких предметах не фокусировался, самому хотелось протестировать скорость автофокуса на реальных быстродвижущихся объектах.

Подробнее

Посмотрите на небо. Любая камера прекрасно фокусируется на облаках даже без всяких птичек. Для ФР 90мм что облака. что птичка находятся в ГРИП.

Цитата:

от:Алексей2000
Однако :)
У вас даже на четвертушке заметно, что имеет место промах АФ
А теперь сравните с бюджетной зеркалкой, которая уложила мизерное РИП точнехонько на глазик летящей птицы

Ну и диафрагма у бюджетной ЦЗ 5.6, а у G1 8 - на такой диафрагме без АФ лучше бы получилось :)

Подробнее

Там нет промаха, там есть смаз от быстрого движения птицы. Я же специально написал: закат. Выдержка 1/400 сек.
На полноразмере это прекрасно видно:

Цитата:

от: Гудков Георгий
Смею вас уверить. В умелых руках - любая. И без особых танцев с бубном при автофокусировке.

Поддерживаю, к тому-же требования к оптике у 6 мп камер не столь высоки, что иногда тоже плюс.