Зачем слишком много мегапикселей?

Бред и по сути и по матчасти

Цитата:

от: Алексей2000
Бред и по сути и по матчасти

" ....и тут вхожу Я... весь в белом!!!!"(С)
Есть что сказать по сути или просто поплеваться любим?

2fyarik
+много

А еще про "жуткую экономию" места на винте никто не ответил...
Видимо проблема, как обычно, "из пальца"...

Цитата:

от:fyarik
Бредовая очередная баянищина...


Кучка типа фотографов, которым ни то что мегопиксели, им даже зеркалка не нужна как сама по себе, рассуждают на тему, что "для просто снимать достаточно 6Мп".....


Вопрос надо поставить так...

Зачем МНЕ (тебе, ему и т.д.) много мегопикселей?
Отвечу: МНЕ лично вполне хватило бы 12-тим мегопикселей... 24Мп моей А900 остаются не востребованными...

Но я же не ору, что мегопиксели не нужны вообще никому... Мне не нужны, но кому-то же они нужны...

Получается так:

Кучка псевдо фотографов не понимает зачем для их убогих фотографий нужны мегопиксели, елси даже в 2х мегопикселях их фото не становятся хуже.... Это типичная ситуация фото.ру

Только вот никто не подумал, что зеркалки на самом деле делаются вовсе не для того, чтобы фотографировать котов и в веб размере выставлять их в темах про резкость объектива.

Зеркальный фотоаппарат это инструмент фотографа, то есть, устройство для получения фотографий. ФОтографии иногда печатаются и часто не только в формате 10х15. Разрешение - одна из основных характеристик фотографии. Всю историю фотографии фотографы боролись за разрешение...

Для многих ЧКФР будет откровением тот факт, что СФ и ФФ был придуман вовсе не для создание "ОБЪЁМА" и "МАЛОЙ ГЛУБИНЫ РЕЗКОСТИ". СФ и БФ был придуман для получения бОльшего разрешения для возможности печатать календари, плакаты, афиши и т.д. Сейчас современная технология позволила фотографу иметь в корпусе узкоформатной зеркалки разрешение, которе раньше мог дать только СРЕДНЕФОРМАТНИК... Да и то - не факт...

Если большинство кадров, которые делает средне статистический фото.рушник даже просто печатать не стоит, не то что бы в больших форматах, а вообще... Это совершенно не значит, что надо подгонять разрешения зеркалок на уровень, необходимый неумеющему фотографировать человеку...


Песни про жирный пиксель скоро закончатся. Ниужели никто не понимает, что НИКОН сделал свой Д700 12Мп вовсе не из-за жирного пикселя. Дело-то в том, что сделать 9 кадров в секунду на 24Мп на данный момент не возможно... Тут дело и в процессоре и в буфере...
А900 имеет скорострельность 5к/с при 24Мп. Там стоит 2 процессора БИОНЗ соневских. теперь давайте представим сколько будет стоить и какой будет иметь размер камера с скорость 9 кадров в секунду. Прикиньте А900 с 4-мя процессорами внутри...

Никакой зависимости между мегопикселями и шумами реально нет... Д700 не шумит вовсе не из-за жирного пикселя, а просто по тому, что у него тонкие цветные фильтры и хороший шумодав... Вот и вся история... Никакой зависимости от 12-ти мегопикселей тут нет...

Подробнее

Ну то что малый формат даёт разрешение БФ -чушь. Да и вообще многа букф и пафоса. Про то что 12Мп шумят так-же как и 24, вэлкам, смотрим:

24Мп http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA900/FULLRES/AA900hSLI6400.HTM

12мп http://www.imaging-resource.com/PRODS/D700/FULLRES/D700hSLI06400.HTM

Т.е. это у никона просто хороший шумодав?

Цитата:

от: Megadyptes antipodes
Про то что 12Мп шумят так-же как и 24

А он наверно 12 мп кроп имел ввиду :)

д5000


5д2 (ресайз до 12 мп)

Цитата:

от: Алексей2000
А он наверно 12 мп кроп имел ввиду :)

д5000

5д2 (ресайз до 12 мп)

И на каких же ИСО это безобразие сделано? Ой чтой-то тут не так. 5DmkII на ИСО 600 снимает вообще без шума. Пользуюсь часто сильно диафрагмируя для получения большой ГРИП. И вы хотите сказать, что кропнутая матрица с плотностью 3.3 MP/cm² шумит также , как ФФ с 2.4 MP/cm² ?

Цитата:

от:fyarik
Никакой зависимости между мегопикселями и шумами реально нет... Д700 не шумит вовсе не из-за жирного пикселя, а просто по тому, что у него тонкие цветные фильтры и хороший шумодав... Вот и вся история... Никакой зависимости от 12-ти мегопикселей тут нет...

Подробнее

Жирный пиксел состоит как бы из многих тощих пикселей, соединённых параллельно. Шумы от этих тощих пикселей аддитивно не складываются, а наоборот даже усредняются. Поэтому при увеличении площади пиксела шумы не растут, а вот полезный сигнал растёт пропорционально площади. Отсюда и увеличение сигнал/шум. Также при жирном пикселе можно сделать побольше расстояние между rgb-сенсорами и уменьшаются паразитные токи утечки. Сигнал можно увеличивать и за счёт уменьшения толщины фильтров, но тогда растёт перекрёстная чувствительность байеровских сенсоров и чтобы не допустить ухудшение чистоты цвета требуется более сложная процессорная обработка сигнала.

Цитата:

от: fyarik

Никакой зависимости между мегопикселями и шумами реально нет...

Вообще говоря, есть, но производители с ними довольно успешно борются.

Для меня вопрос в следующем - сколько мегапикселей можно разместить на матрице фиксировноого размера (кроп, ФФ), чтобы размер светочуствительного элемента не достиг дифракционного предела в "полезном" диапазоне диафрагм?

Кроп, похоже, вплотную подошел к пределу с 18Мп на 7D (или уже пересек - зависит от задач съемки). Для ФФ пока все в норме, 24Мп на ФФ примерно на уровне 12Мп на кропе по этому параметру.

Цитата:

от: Jed
Вообще говоря, есть, но производители с ними довольно успешно борются.

Только в Д3Х. Всё
Цитата:

от:Jed


Для меня вопрос в следующем - сколько мегапикселей можно разместить на матрице фиксировноого размера (кроп, ФФ), чтобы размер светочуствительного элемента не достиг дифракционного предела в "полезном" диапазоне диафрагм?

Подробнее

Что значит "полезный диапазон"?
Цитата:

от: Jed

Кроп, похоже, вплотную подошел к пределу с 18Мп на 7D (или уже пересек - зависит от задач съемки). Для ФФ пока все в норме, 24Мп на ФФ примерно на уровне 12Мп на кропе по этому параметру.

Он вплотную подошёл уже на 8Мп. Дальше мы видим только деградацию картинки

Цитата:

от:Alexander-1
Жирный пиксел состоит как бы из многих тощих пикселей, соединённых параллельно. Шумы от этих тощих пикселей аддитивно не складываются, а наоборот даже усредняются. Поэтому при увеличении площади пиксела шумы не растут, а вот полезный сигнал растёт пропорционально площади. Отсюда и увеличение сигнал/шум. Также при жирном пикселе можно сделать побольше расстояние между rgb-сенсорами и уменьшаются паразитные токи утечки. Сигнал можно увеличивать и за счёт уменьшения толщины фильтров, но тогда растёт перекрёстная чувствительность байеровских сенсоров и чтобы не допустить ухудшение чистоты цвета требуется более сложная процессорная обработка сигнала.

Подробнее

Цитата:

от: Megadyptes antipodes
Он вплотную подошёл уже на 8Мп. Дальше мы видим только деградацию картинки

Да ладна

Цитата:

от: Megadyptes antipodes

Что значит "полезный диапазон"?
Он вплотную подошёл уже на 8Мп. Дальше мы видим только деградацию картинки

"полезный диапазон" - свой для разных задач. Для портрета до f5, для пейзажа - f10 и выше, для макро - макс. возможное значение, но без "мыла".

Для 18Мп кропа дифракционный предел на ок f8 - для портрета с хорошим стеклом все ОК, для остальных задач - в лучшем случае мы не видим преимуществ.

Цитата:

от:Jed
Для меня вопрос в следующем - сколько мегапикселей можно разместить на матрице фиксировноого размера (кроп, ФФ), чтобы размер светочуствительного элемента не достиг дифракционного предела в "полезном" диапазоне диафрагм?

Кроп, похоже, вплотную подошел к пределу с 18Мп на 7D (или уже пересек - зависит от задач съемки). Для ФФ пока все в норме, 24Мп на ФФ примерно на уровне 12Мп на кропе по этому параметру.

Подробнее

Посмотрите на размер человеческого глаза – он меньше размера матрицы кропа. А господь Бог зачем то вставил туда около 130 Мсенсоров и оптику поставил самую примитивную. Зря наверное старался? Некоторым членам клуба оказывается не нужны эти Мега-сенсоры.

Цитата:

от:Jed
Для меня вопрос в следующем - сколько мегапикселей можно разместить на матрице фиксировноого размера (кроп, ФФ), чтобы размер светочуствительного элемента не достиг дифракционного предела в "полезном" диапазоне диафрагм?

Кроп, похоже, вплотную подошел к пределу с 18Мп на 7D (или уже пересек - зависит от задач съемки). Для ФФ пока все в норме, 24Мп на ФФ примерно на уровне 12Мп на кропе по этому параметру.

Подробнее

Диаметр дифракционного размытия = 1.22*F*Л/D ~ Л*А, где F - фокусное расстояние, D - диаметр линзы, Л - длина волны света, А - апертурное число (5.6, 8, 11,...) . Таким образом, при диафрагме 8-9 диаметр пятна размытия ~ 5,5 микрон (на длине волны зелёного света), что совпадает с размером пикселя на D90 (5,5 микрон). Можно конечно открывать диафрагму до 3,5 и больше. При этом пятно дифракционного размытия уменьшается, но увеличиваются аберрации самого объектива. Ситуацию спасает увеличение физического размера матрицы. На ФФ можно разместить порядка 20 Мп, т.е. 5Д2 с 22 Мп и размером пикселя 6.4 мкм уже на пределе. Дальше либо сверхсовершенная оптика (если не смущает малый ГРИП), либо СФ матрицы.

Цитата:

от: Бaбай
Да ладна

Мне лениво на эту тему спорить, я просто высказал своё мнение.

Для кропа идеально 8Мп, для ФФ -16Мп (и то при условии если не будут экономить на обвязке как в случае А900), дальше -голимый маркетинг.

Да что далеко ходить , даже фотодрочерское депревью признаёт что картинка у 40Д лучше чем у 50Д. Приехали называется

Цитата:

от:KYUN
Посмотрите на размер человеческого глаза – он меньше размера матрицы кропа. А господь Бог зачем то вставил туда около 130 Мсенсоров и оптику поставил самую примитивную. Зря наверное старался? Некоторым членам клуба оказывается не нужны эти Мега-сенсоры.

Подробнее

Нельзя их так прямо сравнивать - глаз использует своего рода "биннинг" - на 150млллионов рецепоторов - 1 миллион нервных окончаний - грубо, "мгновенное" разрешение - 1Мп, но при сканировании "пикселей" - разрешение в эквиваленте >300Мп.

Цитата:

от:Alexander-1
Диаметр дифракционного размытия = 1.22*F*Л/D ~ Л*А, где F - фокусное расстояние, D - диаметр линзы, Л - длина волны света, А - апертурное число (5.6, 8, 11,...) . Таким образом, при диафрагме 8-9 диаметр пятна размытия ~ 5,5 микрон (на длине волны зелёного света), что совпадает с размером пикселя на D90 (5,5 микрон). Можно конечно открывать диафрагму до 3,5 и больше. При этом пятно дифракционного размытия уменьшается, но увеличиваются аберрации самого объектива. Ситуацию спасает увеличение физического размера матрицы. На ФФ можно разместить порядка 20 Мп, т.е. 5Д2 с 22 Мп и размером пикселя 6.4 мкм уже на пределе. Дальше либо сверхсовершенная оптика (если не смущает малый ГРИП), либо СФ матрицы.

Подробнее

ну что ж, теперь ясно почему nikkor 14-24 так хорош начиная с f2.8 :D - готов для матриц с избыточной плотностью

Цитата:

от: Алексей2000
Бред и по сути и по матчасти

Спасибо за такое содержательное возражение...

Всегда приятно поговорить с умным человеком, который хочет, а главное умеет, аргументированно излагать свою позицию.


Цитата:

от: Megadyptes antipodes
Ну то что малый формат даёт разрешение БФ -чушь. Да и вообще многа букф и пафоса. Про то что 12Мп шумят так-же как и 24, вэлкам, смотрим:

Т.е. это у никона просто хороший шумодав?

Ну, во-первых, я не говорил, что малый формат даёт разрешение БФ.... Я говорил про СФ ( а это разные вещи)... Ну и то... Я несколько метафорически это говорил... Хотя Вы правы... 24Мп это даже до кадра 6х6 не дотягивает...



Пафоса никакого тут нет и не планировалось быть...
Если Вы подумали, что я считаю, что мои 24Мп мне нужны - вы ошиблись. Я прекрасно понимаю, что моё личное мастерство, как фотографа совершенно не соответствует уровню моей фототехники, которая служит скорее для удовлетворения моих фотоананистичеких фантазий, чем для получения фотографий...

Однако я же не говорю, что А900 с её 24-мя МП - лишняя трата денег вообще...

Я говорю, что ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО А900 с её 24- мя МП - лишняя трата денег. В этом большая разница...





ЕЩЁ чуть-чуть про разрешение плёнки...

Это к вопросу, как раньше жили с плёнкой и её 6-ю МП,..

По данным официальной документации разрешение ФУДЖИ ВЕЛЬВИЯ 50 160 л/мм для контрастных мир 1000:1 и 80 л/мм для неконтрастных мир 1,6/1.

http://www.fujifilm.ru/products/pro_film/positive/pdf/velvia_rvp_AF3-960E.pdf
пункт 17.


Давайте теперь прикинем сколько это в привычных (теперь) нам мегопикселях...

Для того, чтобы нарисовать 1 линию надо 2 точки (как минимум)... Одна - белая, рядом одна - чёрная... То есть даже при очень маленьком контрасте в 1мм плёнки можно разглядеть 160 точек.

Если размер кадра у нас 24х36 мм, как всем известно, то по длинной стороне у нас будет 36 мм умножить на 160 точек = 5760 точек, а по короткой 24мм х 160 мм = 3840 точек.

Итого с Вельвии 50 можно снять картинку размером в 5760х3840, что равно 22 Мп. Это для неконтрастной миры.

Для контрастной:
160 линий на миллиметр х2 = 320 точек на миллиметр
36мм х 320 точек = 11520
24мм х 320 точек = 7680

Итого 11520х7680= 88Мп.

А?!!! Какого?!!!! А это УЗКАЯ плёнка!!!!!!
Теперь ещё добавьте сюда то обстоятельство, что у нас байер и его фактическое разрешение несколько меньше его физического разрешения. В том числе для наклонных линий его разрешение будет ещё меньше... А для цветных? Подумайте теперь, насколько мало разрешение А900 с её 24-мя МП.





Про Шумы

Я не говорил, что А900 шумит меньше, чем Д700. Если бы Вы потрудились почитать повнимательнее, то заметили бы, что я сказал следующее:

[quot]Д700 не шумит вовсе не из-за жирного пикселя, а просто по тому, что у него тонкие цветные фильтры и хороший шумодав...
[/quot]

То, что А900 шумит сильнее, чем Д700 обусловлено вовсе не количеством МП, а тем, что инженеры СОНИ делали эту камеру несколько с другим акцентом. Предпочтение было отдано цветопередачи на низких ИСО, в то время, как Д700, камера репортажная и тут плотным цветам пердпочтительнее возможность снимать на высоких ИСО.

Ну и про Ваши кадры.
У меня есть А900 и я прекрасно знаю, как она работает с шумами...

Первое - у А900 крайне кривой шумодав в ДЖИПЕГЕ - это все знают и этому возмущаются.... Я тоже возмущён, хотя не сильно, так как снимаю всегда в РАВе.
А то, что Вы тут показали - именно джипег.
Если снимать в РАВ, то всё будет совсем не так.

Второе. Даже с учётом того, что это ДЖИПЕГ, если пройтись шумодавом и сделать даунсайз до размера Д700, то разница не будет так сильно бросаться в глаза. Хотя, она бесспорно есть... НО!!!! Повторюсь, это джипег А900, где работа с шумами реализована отвратительно.

Вот, что получится, если с кадром А900 чуть-чуть поработать... А именно всего-то убрать цветовой шум и сделать даунсайз.

Это 100% кроп, как Вы поняли...

Посмотреть на Яндекс.Фотках


Более того... Я Вас уверяю, что если бы этот кадр был в РАВе, то конвертация в том же ЛАЙТРУМЕ сделала бы его очень в плотную близким к семплу с Д700.
Более того... Даже в таком виде картинка с А900 вполне нормальная. Если смотреть её в разрешении экрана или печатать, шумы будут заметны, только очень придирчивому зрителю, то есть владельцу Д700 :D Просто зрители этого не заметят никогда... ))))))

Ну и ещё надо понимать, что ИСО 6400 - это полный экстрим... Фотограф очень редко пользуется такими ИСО. Такие ИСО востребованы у репортажника, но практически не востребованы у студийщика или пейзажника... Об этом можно судить хотя-бы по тому, что плёнки с ИСО выше 1600 - экзотика... Да даже 1600 - уже экзотика... А900 делалась вовсе не для жёсткого репортажа... Собственно акцент в ней сделан на плотные насыщенные цвета, а не на работу на высоких ИСО...

Лично для меня важнее качество ИСО 100-400, нежели ИСО 6400. Я выбрал для себя А900. Для кого-то важнее именно ИСО 3200-6400, он выбриает Д700.

Более того. Если судить по Вашей галерее, то Вам тоже Д700 нахрен не нужен. Повторю - если судить по галерее... Именно для таких кадров А900 предпочтительнее.
Так как разрешение и плотные насыщенные цвета в данном случае важнее, чем ИСО 3200...В то же время 1600 у неё абсолютно рабочие, а этого достаточно в 99% случаев, а 3200 рабочие почти всегда при должном умении, что перекрывает остальной 1% для меня лично...


А то, что у Никона классный шумодав - факт. Тот же Д3х на 24Мп (на той же матрице, что и А900) работает с шумом на порядок лучше, чем А900. По крайней мере, судя по тем сеплам, которые мне попадались в интернете. Собственно, получается так, что Д3х сам выдаёт то, что Выдаёт А900 с определёнными манипуляции с РАВом.

Хотя, возможно, тут дело ещё в том, что СОНИ, делая матрицу для НИКОНА, внесла в неё некоторые изменения по желанию НИКОНА. В частности можно сделать цветные фильтры тоньше.

Цитата:

от:Alexander-1
Жирный пиксел состоит как бы из многих тощих пикселей, соединённых параллельно. Шумы от этих тощих пикселей аддитивно не складываются, а наоборот даже усредняются. Поэтому при увеличении площади пиксела шумы не растут, а вот полезный сигнал растёт пропорционально площади. Отсюда и увеличение сигнал/шум. Также при жирном пикселе можно сделать побольше расстояние между rgb-сенсорами и уменьшаются паразитные токи утечки. Сигнал можно увеличивать и за счёт уменьшения толщины фильтров, но тогда растёт перекрёстная чувствительность байеровских сенсоров и чтобы не допустить ухудшение чистоты цвета требуется более сложная процессорная обработка сигнала.

Подробнее

Это всё правильно.. Вы говорить про ещё аналоговую стадию существования сигнала...

Однако не забывайте, что есть ещё софтовые методы работы с шумом... Если у нас есть 24Мп относительно шумных, достаточно усреднить значения 4х соседних пикселей по умному алгоритму и мы получим 6Мп (полноцветных, а не байеровских) гораздо менее шумных и детализированных, чем мы получили бы с 6-ти МП матрицы.

Цитата:

от:Jed
Вообще говоря, есть, но производители с ними довольно успешно борются.

Для меня вопрос в следующем - сколько мегапикселей можно разместить на матрице фиксировноого размера (кроп, ФФ), чтобы размер светочуствительного элемента не достиг дифракционного предела в "полезном" диапазоне диафрагм?

Кроп, похоже, вплотную подошел к пределу с 18Мп на 7D (или уже пересек - зависит от задач съемки). Для ФФ пока все в норме, 24Мп на ФФ примерно на уровне 12Мп на кропе по этому параметру.

Подробнее

Вот именно!!!!!!

Если даже чистый шум в каждом конкретном пикселе при увеличении уменьшении его (пикселя) размера растёт, то конечный результат при обработке (пусть софтовой - какая разница-то) как минимум хуже не становится. А на практике - становится лучше.


Вы даже чуть пожадничали...
18Мп на кропе 1,6 это больше, чем 45Мп на ФФ... А 24Мп на ФФ это 9,4Мп на кропе 1,6!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Цитата:

от: Jed
ну что ж, теперь ясно почему nikkor 14-24 так хорош начиная с f2.8 :D - готов для матриц с избыточной плотностью

А он так хорош? А сюдаhttps://foto.ru/forums/general/cifrovye-zerkalnye-fotoapparaty/481169 тестовые снимки?