Про темнеющие объективы и эквивалентную светосилу

Ну вот... Нашел, что формула эмпирическая и приближенная с погрешностью до 40%. Тьфу, я то думал...

Цитата:

от: Joss
Ну вот... Нашел, что формула эмпирическая и приближенная с погрешностью до 40%. Тьфу, я то думал...

+ к этому она выведена для непрерывных систем. Для квантованных (каковой является CCD или CMOS матрица) она вообще теряет смысл.

Цитата:

от: Юрий Трубников
Так результат зависит и от матрицы и от обработки сигнала, оптика-то остается неизменной!

Да, можно усы в фотошопе пририсовать.

Цитата:

от: Юрий Трубников
Могу прямо сейчас сделать два кадра пятаком на оба объектива - сравнивайте на здоровье!

Насмотрелся уже на сравнения, спасибо.

Цитата:

от:Joss
У всего этого спора отсутствует одна важная заключительная деталь. Конечный результат, к которому все приводится - это отпечаток.
...
задав формат А4 и ИСО 800 (то что написано на камере, а не "эффективное") в обсуждаемых технических параметрах отпечатков с 4/3 и ФФ разницы в пределах допусков, установленных печатью и глазом, не будет.

Подробнее

Вот именно что на маленьких отпечатках разница возможно нивелируется.
Но вы забываете одну маленькую деталь - сравнивая тот же ФФ и 4/3, на ФФ мы можем задать исо 3200 по сравнению с исо 800 4/3, и получить вчетверо более короткую выдержку. На критичных сюжетах, где может присутствовать смаз (съемка телевиком или в темноте), этот самый смаз будет заметен и на малюсеньких отпечатках

Цитата:

от: VoidWanderer
на ФФ мы можем задать исо 3200

А на олимпусе можно открыть диарфрагму. Если есть куда, конечно.

Цитата:

от:VoidWanderer
на ФФ мы можем задать исо 3200 по сравнению с исо 800 4/3, и получить вчетверо более короткую выдержку. На критичных сюжетах, где может присутствовать смаз (съемка телевиком или в темноте), этот самый смаз будет заметен и на малюсеньких отпечатках

Подробнее

вчетверо короче выдержка будет если линза стоит с такой же светосилой (тоесть вдвое толще).

боян поехл с начало - ОДИНАКОВВАЯ ЭКВ СВЕТОСИЛА - ОДИНАКОВАЯ ВЫДЕРШКА - ОДИНАКОВАЯ КАРТИНКА. НА ЛЮБОМ ФОРМТАЕ

что бы уменьшить выдершку при сохранении картинки надо взять толще линзу, иначе ни как

Цитата:

от:VoidWanderer
Вот именно что на маленьких отпечатках разница возможно нивелируется.
Но вы забываете одну маленькую деталь - сравнивая тот же ФФ и 4/3, на ФФ мы можем задать исо 3200 по сравнению с исо 800 4/3, и получить вчетверо более короткую выдержку. На критичных сюжетах, где может присутствовать смаз (съемка телевиком или в темноте), этот самый смаз будет заметен и на малюсеньких отпечатках

Подробнее

А4 - это уже маленький? У Вас гигантомания.
В целом верно, конечно. У ФФ по сравнению с 4/3 несомненно выше предельные диапазоны и ИСО и размера отпечатка. Но, например, внутрикамерный стаб для маленькой матрицы сделать проще и дешевле. Я еще раз повторю, что бесплатно ничего не бывает - если тут больше, тогда тут меньше. Увы. Все - лишь вопрос ваших нужд и допусков.

На мой взгляд при создании 4/3 думали о зумах в основном, в параметрах которых выйгрыш виден сразу, а вот про нормальные сильные фиксы не подумали. Сделать 17/1.4 очень непросто, и это самое печальное и непоправимое.

Точность в 40 % так как система является не непрерывной , а дискретной .
Но суть то остается или нет ?
Поясню эту разницу :
в случае, когда число штрихов миры равно числу элементов фотоприемника по измеряемой координате, возьмем для примера 100 лин/мм матрица и 100 лин/мм оптика , может быть два крайних значения разрешающей способности. Если штрихи миры попадут точно по центру элементов матрицы, то разрешение на выходе камеры будет максимальным и равно 100 лин/мм, Если сместить миру на половину штриха, то максимумы и минимумы изображения штрихов попадут посередине между элементами матрицы и в каждом элементе будет половинный сигнал (средний между черным и белым) и в результате будет только ровный серый фон. При числе штрихов горизонтальной миры меньше или больше числа элементов матрицы, также будет наблюдаться ровный серый фон при смещении положения миры, но уже не на всем изображении, а в виде отдельных вертикальных столбиков (муаров). При уменьшении числа штрихов миры, видимость муаров будет уменьшаться, однако, даже при половинном их числе относительно числа элементов матрицы они будут еще достаточно хорошо видны.
Вот и все .
Если уж вам хочется все усложнять, то и свет это вовсе не фотоны и не электромагнитные волны, а одновременно фотоны и эм волны но это взаимоисключено и т.д. и т.п.
Мы тут хотим разобраться в сути вопроса или что ?
Чапай объяснял на картошках , мы тут пытаемся на пальцах .Все лучше , чем умничать

Цитата:

от:Joss
У всего этого спора отсутствует одна важная заключительная деталь. Конечный результат, к которому все приводится - это отпечаток. Одинакового размера, да? Так вот получен этот отпечаток печатающим устройством на бумажном (или ином) носителе, и у этой пары тоже свои характеристики (входной/выходной диапазоны, разрешение и пр), а оценивается этот конечный результат человеческим глазом, тоже имеющим свои параметры чувствительности и разрешающей способности. И эти конечные устройства задают нам окончательные допуски. Я уверен, что задав формат А4 и ИСО 800 (то что написано на камере, а не "эффективное") в обсуждаемых технических параметрах отпечатков с 4/3 и ФФ разницы в пределах допусков, установленных печатью и глазом, не будет. В формате 9х12 см, скорее всего, даже невелируется разница между мыльницей и ФФ.

Подробнее

кому как. я обычно вижу разницу между мыльницей и кропом даже когда они напечатаны формате 10x15 cделанных в приличных световых условиях.
зачастую с кропа идет камерный jpg а в вот с мыльницы - обработка.

Цитата:

от:Михаил___К.
Точность в 40 % так как система является не непрерывной , а дискретной .
Но суть то остается или нет ?
Поясню эту разницу :
в случае, когда число штрихов миры равно числу элементов фотоприемника по измеряемой координате, возьмем для примера 100 лин/мм матрица и 100 лин/мм оптика , может быть два крайних значения разрешающей способности. Если штрихи миры попадут точно по центру элементов матрицы, то разрешение на выходе камеры будет максимальным и равно 100 лин/мм, Если сместить миру на половину штриха, то максимумы и минимумы изображения штрихов попадут посередине между элементами матрицы и в каждом элементе будет половинный сигнал (средний между черным и белым) и в результате будет только ровный серый фон. При числе штрихов горизонтальной миры меньше или больше числа элементов матрицы, также будет наблюдаться ровный серый фон при смещении положения миры, но уже не на всем изображении, а в виде отдельных вертикальных столбиков (муаров). При уменьшении числа штрихов миры, видимость муаров будет уменьшаться, однако, даже при половинном их числе относительно числа элементов матрицы они будут еще достаточно хорошо видны.
Вот и все .
Если уж вам хочется все усложнять, то и свет это вовсе не фотоны и не электромагнитные волны, а одновременно фотоны и эм волны но это взаимоисключено и т.д. и т.п.
Мы тут хотим разобраться в сути вопроса или что ?
Чапай объяснял на картошках , мы тут пытаемся на пальцах .Все лучше , чем умничать

Подробнее

Насколько мне известно для дискретного приемника нужно плясать от теоремы Котельникова (Найквиста), которая гласит, что для "разрешения" бесконечной модуляции с частотой f нужно иметь отсчеты с частотой 2f, в которую (теорему) вносятся поправки связанные с небесконечностью реальной модуляции. Ну да ладно, это действительно неважно.

Что до сути, то вводя всякие эффективные величины вы от сути уходите. Любое упрощение должно быть разумным. Для меня так и остается загадкой, зачем нужно вводить эффективные внесистемные величины, когда системными все описывается проще и намного физичнее.

Цитата:

от: zulus
+ к этому она выведена для непрерывных систем. Для квантованных (каковой является CCD или CMOS матрица) она вообще теряет смысл.

Если следовать вашей логике тогда вообще сам процесс тестового снятия штриховых мир на цифре теряет смысл , ведь они квантованные и точность 40 % .
Или не теряет ?

Цитата:

от:dimav
кому как. я обычно вижу разницу между мыльницей и кропом даже когда они напечатаны формате 10x15 cделанных в приличных световых условиях.
зачастую с кропа идет камерный jpg а в вот с мыльницы - обработка.

Подробнее

Вот как? То есть Вы имеете возможность сравнить разрешение и сигнал/шум на отпечатках, сделанных на основе изображений, полученных на матрицах разного размера, но при помощи линз с одинаковыми характеристиками, прошедшие через одинаковую интерполяцию и прочее-прочее? Или Вы просто не умеете понимать суть прочитанного?

Цитата:

от: Joss
Для меня так и остается загадкой, зачем нужно вводить эффективные внесистемные величины, когда системными все описывается проще и намного физичнее.

Скажите, измерение мощности авто в лошадинных силах имеет смысл или нет , а понятие л.с. входит в систему СИ ?
ПС: правильно писать не "эффективные" , а ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ .

Цитата:

от: Михаил___К.
Если следовать вашей логике тогда вообще сам процесс тестового снятия штриховых мир на цифре теряет смысл , ведь они квантованные и точность 40 % .
Или не теряет ?

Чего точность 40%? Это точность формулы 40%, причем в аналоговом варианте. Как точность вашей формулы влияет на точность измерений мне не очень понятно.

Ну а измерение мощности авто в л.с. имеет смысл просто в силу устоявшейся традиции. А вот если я предложу измерять ее в эквивалентных ослиных силах, ну хотя бы для мотороллеров, вряд ли я буду выглядеть нормальным.

кстати у сони а900 стаб в тушке(как и у всех альф), матрица там фф, так что никаких проблем.

Цитата:

от:Joss
Вот как? То есть Вы имеете возможность сравнить разрешение и сигнал/шум на отпечатках, сделанных на основе изображений, полученных на матрицах разного размера, но при помощи линз с одинаковыми характеристиками, прошедшие через одинаковую интерполяцию и прочее-прочее? Или Вы просто не умеете понимать суть прочитанного?

Подробнее

читаю
joss:
У всего этого спора отсутствует одна важная заключительная деталь. Конечный результат, к которому все приводится - это отпечаток. Одинакового размера, да? Так вот получен этот отпечаток печатающим устройством на бумажном (или ином) носителе, и у этой пары тоже свои характеристики (входной/выходной диапазоны, разрешение и пр), а оценивается этот конечный результат человеческим глазом, тоже имеющим свои параметры чувствительности и разрешающей способности. И эти конечные устройства задают нам окончательные допуски. Я уверен, что задав формат А4 и ИСО 800 (то что написано на камере, а не "эффективное"

"Я уверен, что задав формат А4 и ИСО 800 (то что написано на камере, а не "эффективное" в обсуждаемых технических параметрах отпечатков с 4/3 и ФФ разницы в пределах допусков, установленных печатью и глазом, не будет. В формате 9х12 см, скорее всего, даже невелируется разница между мыльницей и ФФ. Остануться, возможно, особенности передачи тональных переходов, но это уже сильно зависит от линзы и объекта."

'задав' формат 10x15 и iso200 наблюдаю своими глазми на бумаге разницу в результате полученном с мыльницы и кропDSLR.

а как еще надо было понимать этот абзац?
измерителей сигнал шум у меня в глазу нету.....
но в изначально посте небыло ничего о измерителях и линзах с одинаковой последующей интерполяций...
Да а вот разницы 4/3-кроп я последее время вижу все меньше...

Цитата:

от: Necromantiq
кстати у сони а900 стаб в тушке(как и у всех альф), матрица там фф, так что никаких проблем.

У меня иногда возникает ощущение, что понимать прочитанное - занятие очень сложное.

Для Necromantiq. Там написано: "Но, например, внутрикамерный стаб для маленькой матрицы сделать проще и дешевле." Как это противоречит тому, что такой стаб сделан в Сони?

Для Dimav : "в обсуждаемых технических параметрах отпечатков с 4/3 и ФФ разницы в пределах допусков, установленных печатью и глазом, не будет"
Вы уж соберитесь что ли!

Цитата:

от: Joss
Чего точность 40%? Это точность формулы 40%, причем в аналоговом варианте. Как точность вашей формулы влияет на точность измерений мне не очень понятно.

.

Каком аналоговом варианте ? Сама мира то штриховая (то есть не аналоговая по сути ) вне зависимости на пленку или матрицу вы ее проецируете .
Вот давайте ваш вариант ответа :матрица 1000 лин/мм , оптика 100 лин/мм .
Сколько будет на картинке ?
Мой глупый вариант ответа : 91 лин/мм .
Давайте вашу цифру .На точности не настаиваю, можно +- 40 %
:)

Цитата:

от:Joss
У меня иногда возникает ощущение, что понимать прочитанное - занятие очень сложное.

Для Necromantiq. Там написано: "Но, например, внутрикамерный стаб для маленькой матрицы сделать проще и дешевле." Как это противоречит тому, что такой стаб сделан в Сони?

Для Dimav : "в обсуждаемых технических параметрах отпечатков с 4/3 и ФФ разницы в пределах допусков, установленных печатью и глазом, не будет"
Вы уж соберитесь что ли!

Подробнее

насчет 4/3 и ФФ я молчу. а вот ФФ и мыльница - извините.

попадет в руки новый олимпус (или лучше gh1) сравню с новым же ФФ.