Кто что думает не о нынешних, а о потенциальных возможностях цифры.

Всего 316 сообщ. | Показаны 241 - 260
Re: Re: Re: Re: Re: Кто что думает не о нынешних, а о потенциальных возможностях цифры.
Цитата:

от:miope
Цитата:

от:lennon
miope! Вы в чем-то правы, конечно. Но пока применительно к некоторым жанрам (например, к портрету) у меня не поворачивается язык назвать "цифрореализм" изобразительным искусством.

Подробнее

Хотелось бы уточнить, что Вы называете "цифрореализмом".

Подробнее

Охотно объясню. Тут один ЧКФР писал об академизме в живописи, мол реализм - это база, которую все проходят, а творят другими средствами, более образными. Я согласился, но добавил, что в фотографии именно цифра и дает тот самый реализм.

Технологии, прогресс заботятся о качестве деталей, точности копирования и цветопередачи. Т.о., на мой взгляд, говоря о цифровых технологиях в изобразительном искусстве, порою можно говорить о неком культурном выборе: качество vs. художество.

Ведь, как было сказано, точное копирование - не самоцель. Воспроизведение на пленке сопровождается применением различных фото-средств, будь то приятная малая ГРИП, зерно или мягкость оптического рисунка, что цифре не свойственно.

Кстати, miope, вы и сами как-то писали, что ощущение объемности снимка создается оптикой с низком контрастом и не сильной резкостью (размытый точечный источник света в виде равномерно окрашенной окружности с ярким центром-точкой).

Вернемся к портретам. Как их чаще всего снимают любители на какой-нибудь 20D (простите, немного эмоций, не удержался ;)). Для меня, например, никакой художественной ценности не представляет портрет женщины, пусть даже и выразительный, но со всеми микробами на ее лице :D
И так, для справки, впомним Колосова

(Предупреждая неуместные комментарии, я не хочу сказать, чтобы все сделали себе по моноклю, я на примере хочу показать описанную проблему :D).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: потенциальные возможности цифры :)
Цитата:

от:MKK
Средства доставки в принципе не зменились уже более 60 лет со времен V-2. Уже и немного переделанную, е можно было в космос засадить.
Дальнейшая проблема - принципиально другой источник энергии, а до этого, как до Луны раку и ничего впереди не видно. Так что, ничего не подтянулось.

Подробнее


Так я и говорю, это нормально. На мой взгляд, разработав движок, надо его немножко попользовать. И вкладываться в разработку нового только тогда, когда предыдущий
превратится в серьезный сдерживающий фактор - а до этого вкладываться преимущественно в то, что он доставляет.

А что касается принципиально новых разработок - они есть. С солнечными парусами эксперименты ведутся. Есть определенные наработки в области атомных движков - но тут с безопасностью проблемы. Довольно близок к использованию электромагнитный движок - тяга у него смешная, но для корректировки орбит спутников самое то - т.к. энергия из солнечных батарей. Так что прогресс не стоит на месте...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: потенциальные возможности цифры :)
Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:MKK

Для каждого уловленного фотона будет записываться координата без всякого идиотского разбиения на квадратики и длина волны. Эта запись будет представлять РАВ будущего.
Вот тогда - действительно будет прогресс

Подробнее


еще бы энергию записать, да? А то непонятно какой яркости точку ставить.
да Гейзенберг, сволочь такая, не велит все это одновременно записывать...

Подробнее

Ну тогда уж до кучи и направление прихода надо бы записать. Тогда уж и все
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Кто что думает не о нынешних, а о потенциальных возможностях цифры.
Цитата:

от:lennon


Ведь, как было сказано, точное копирование - не самоцель. Воспроизведение на пленке сопровождается применением различных фото-средств, будь то приятная малая ГРИП, зерно или мягкость оптического рисунка, что цифре не свойственно.

Кстати, miope, вы и сами как-то писали, что ощущение объемности снимка создается оптикой с низком контрастом и не сильной резкостью (размытый точечный источник света в виде равномерно окрашенной окружности с ярким центром-точкой).

Вернемся к портретам. Как их чаще всего снимают любители на какой-нибудь 20D (простите, немного эмоций, не удержался ;)). Для меня, например, никакой художественной ценности не представляет портрет женщины, пусть даже и выразительный, но со всеми микробами на ее лице :D
И так, для справки, впомним Колосова

(Предупреждая неуместные комментарии, я не хочу сказать, чтобы все сделали себе по моноклю, я на примере хочу показать описанную проблему :D).

Подробнее


Не, ну надо же... ГРИП, оказывается, зависит от типа приемника... И "мягкость оптического рисунка" тоже... А мужики то не знают...

А что вам мешает ставить "оптику с низким контрастом" и мягким рисунком на цифру?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Кто что думает не о нынешних, а о потенциальных возможностях цифры.
Цитата:

от:lennon
Ведь, как было сказано, точное копирование - не самоцель. Воспроизведение на пленке сопровождается применением различных фото-средств, будь то приятная малая ГРИП, зерно или мягкость оптического рисунка, что цифре не свойственно.

Подробнее

Малая ГРИП цифре свойственна ничуть не в меньшей степени.

А фотография и копирование - это одно и тоже. Только в одном случае регистрация картинки получаемой объективом перемешивается с очень сильными и плохо контролируемыми искажениями носителя. В случае цифры - гораздо более точная регистрация отдельно, искажения - отдельно, потом, по желанию.

Полностью воспроизвести зерно цифрой пока получается плохо ввиду малого разрешения матриц, отсутствия нужного софта, сложности вывода изображений очень высокого разрешения (чтоб это зерно нарисовать) и, самое существенное, отсутствия массового спроса на все эти искажения. Но в принципе вполне возможно.
Цитата:
Для меня, например, никакой художественной ценности не представляет портрет женщины, пусть даже и выразительный, но со всеми микробами на ее лице :D
И так, для справки, впомним Колосова

Художественная ценность получается в первую очередь из мозгов и имени автора. Если к цифровой камере прикрутить монокль и дать в руки Колосову, то тоже неплохо выйдет.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: потенциальные возможности цифры :)
Мне кажется, касательно матриц качественный скачек уже маячит на далеком горизонте - это непрерывно считываемые матрицы, у которых ДД вообще резиновый. Вот научатся делать их подешевле, да помегапиксельнее...

Опять же, если речь о байере, то пока что еще можно тупо наращивать мегапиксели, это еще долго будет востребовано для ликвидации артефактов, грубо говоря, нужно, чтобы на каждую "линию", рисуемую объективом, приходилось несколько "линий" матрицы. Тогда и муар уйдет в прошлое, и цветовые артефакты исчезнут и вообще полный коммунизм наступит.
?
Цитата:
от: Wad
О, как!

Мнэ?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Кто что думает не о нынешних, а о потенциальных возможностях цифры.
Цитата:

от:lennon
Охотно объясню. Тут один ЧКФР писал об академизме в живописи, мол реализм - это база, которую все проходят, а творят другими средствами, более образными. Я согласился, но добавил, что в фотографии именно цифра и дает тот самый реализм.

Технологии, прогресс заботятся о качестве деталей, точности копирования и цветопередачи. Т.о., на мой взгляд, говоря о цифровых технологиях в изобразительном искусстве, порою можно говорить о неком культурном выборе: качество vs. художество.

Подробнее

Подобное противопоставление кажется мне надуманным. Творческая составляющая в фотографии не ограничивается искажениями, вносимыми фотоаппаратом (в которых, кстати, нет ничего художественного, поскольку объективы и пленку делают на заводах). Выбор того, что копировать, а тем более (в случае недокументальной съемки) создание образца для копии значат (в художественном плане) гораздо больше нежели качественно-некачественно. В портретной фотографии (раз уж о ней зашла речь) важна работа с потерпевшим и постановка света - эти факторы определяют, будет ли портрет удачным, или нет. А "рисунки оптики", "фактуры зерна" и прочая ерунда стоят в одном ряду с выбором картона для паспарту - плохой картон, конечно, может несколько подпортить впечатление от хорошего портрета, но хороший картон неудачный портрет не вытянет (почти цитата).

Цитата:

от:lennon
Ведь, как было сказано, точное копирование - не самоцель. Воспроизведение на пленке сопровождается применением различных фото-средств, будь то приятная малая ГРИП, зерно или мягкость оптического рисунка, что цифре не свойственно.

Подробнее

Слова про ГРИП заставляют предположить, что под "цифрой" Вы имеете в виду мыльницу. Я, со своей стороны, могу предложить посравнивать пленкомыло с пластиковой линзой focus-free даже не с цифрозадником, а с самой дешевой цифрозеркалкой. И я Вам так скажу: пленка сливает цифре подчистую. ГРИП нет вообще, крупноплановый портрет снять нельзя в принципе, впрочем, все недостатки пленки перечислять устанешь.

Возьмите цифрозеркало со светосильным полтинником на полностью открытой диафрагме и Вы получите и мягкость рисунка и крошечную ГРИП.

Зерна, правда, не будет.

И меня, честно говоря, это радует - со времен пленки Тасма я испытываю к нему здоровую неприязнь. То, что сейчас зерно стало считаться чем-то жуткуо крутым, воспринимаю так же, как если бы на аукцион Sothbey's выставили бы окаменелое древнеримское дерьмо, найденное при раскопках, и ценители старины сражались бы за право приобрести этот уникальный экспонат.

В портретной фотографии, кстати, зерно - на мой скромный взгляд - просто недопустимо (как и сепия или другие закосы под старину). Есть, конечно, исключения, но они и редки, и спорны.

Цитата:

от:lennon
Кстати, miope, вы и сами как-то писали, что ощущение объемности снимка создается оптикой с низком контрастом и не сильной резкостью (размытый точечный источник света в виде равномерно окрашенной окружности с ярким центром-точкой).

Подробнее

Ничего подобного. Я писал, что эта особенность объектива подчеркивает глубину. А создается глубина десятком факторов, среди которых этот - далеко не самый важный: если с композицией и светом наделать глупостей, никакая сферическая аберрация этого не исправит.

Цитата:

от:lennon
Вернемся к портретам. Как их чаще всего снимают любители на какой-нибудь 20D (простите, немного эмоций, не удержался ;)). Для меня, например, никакой художественной ценности не представляет портрет женщины, пусть даже и выразительный, но со всеми микробами на ее лице :D
И так, для справки, впомним Колосова

Подробнее

К чему Вы это? Хорошая пленка даст не меньше микробов, чем 20D (если оптика та же). А монокль и на цифре останется моноклем.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Кто что думает не о нынешних, а о потенциальных возможностях цифры.
Цитата:

от:miope
Зерна, правда, не будет.

И меня, честно говоря, это радует - со времен пленки Тасма я испытываю к нему здоровую неприязнь. То, что сейчас зерно стало считаться чем-то жуткуо крутым, воспринимаю так же, как если бы на аукцион Sothbey's выставили бы окаменелое древнеримское дерьмо, найденное при раскопках, и ценители старины сражались бы за право приобрести этот уникальный экспонат.

Подробнее

Зерно, ИМХО, может быть использовано как средство создания псевдодетализации изображения, что при грамотном применениии, весьма художествено и приятно глазу. Я на циферных снимках частенько искусственно добавляю эффект зерна и нахожу его весьма уместным. Зрители и заказчики с этим тоже согласны
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: потенциальные возможности цифры :)
Цитата:

от:Mik_S
ну там не байеровский фильтр :-)
там, сколько я помню, разделение по цветам происходит за счет прохожения через слои оксида кремния соотвествующей толщины - тоже по сути фильтр... И до нижнего слоя доходит не так много.

Подробнее

Не совсем так - там "отфильтрованные" фотоны тоже идут в дело (количество задержанных фотонов строго учитывается), а в байеровском фильтре он просто выкидывается.

Цитата:

от:Mik_S
а еще возникает та проблема, что на верхний слой действую все цвета, на следующий - два, на нижний один, грубо говоря. И учесть, сколько света каждого цвета должно было пройти "вниз", а сколько осталось "наверху" - непоянтно как... Что в переводе на язык информации означает опять же рост шумов. Причем шумы разные по разным цветовым каналам... Но высокие.

Подробнее

Не совсем так - чем фотон энергичнее, тем в большей глубине он прореагирует. Но, конечно, как в любом вероятностном процессе, возможны накладки - фотон может прореагировать не на своем этаже, и будет искажение цвета. С другой стороны, светофильтр тоже вещь вероятностная - может и пропустить не тот фотон, а может и свой задержать. То есть все те же проблемы и у байеровского фильтра наблюдаются.

Цитата:
от: Mik_S
Цитата:

от:miope
А разрешает ли физика увеличить пиксель в высоту?..

ну а толку-то? если в высоту (в глубину), то чего там фотон делать будет? Он в верхних слоях застрянет, как только с чем-то прореагирует. А вглубь сильно не все из них доберутся, как собственно в фовеоне происходит.

Подробнее

В глубине мы устроим склад выбитых электронов для повышения ДД :)
Цитата:

от:Mik_S
Хотелось бы, конечно, для этого какого-нибудь будущего, идея красивая. Но пока реального развития не видно... И, похоже, не зря... Если эта штука обречена отсавать от байера по чувствительности/шумам (а похоже на то), то и обширной применимости ей не светит... Хотя какие-нибудь специально пейзажные или студийные камеры, чтобы поставить на штатив и сделать красиво - из нее получать самое то, наверное :-)

Подробнее

Я думаю, основные проблемы с ней чисто технологические. Если цена у 3 мп Foveon'а выше, чем у 8 мп байера, то это, конечно, бесперспективняк - на текущий момент. Но однажды производители байеровских матриц придут к тому, что никаких других путей для улучшения уже не остается, и идею вспомнят.

Цитата:
от: Mik_S
еще бы энергию записать, да? А то непонятно какой яркости точку ставить.

Записывайте: е равно ха ню.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Кто что думает не о нынешних, а о потенциальных возможностях цифры.
Цитата:

от:Вечерний фотограф
Зерно, ИМХО, может быть использовано как средство создания псевдодетализации изображения, что при грамотном применениии, весьма художествено и приятно глазу. Я на циферных снимках частенько искусственно добавляю эффект зерна и нахожу его весьма уместным. Зрители и заказчики с этим тоже согласны

Подробнее

Это понятно. Можно еще на каком-нибудь особофактуристом матерьяле отпечатать - тоже создает псевдодетализацию.

Я писал о несколько других масштабах применения зерна. :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: потенциальные возможности цифры :)
Цитата:

от:deymos34

Это не ограничение. Всего-то и требуется готовую матрицу собрать из двух (четырех, десяти, ста) кусков. Что, кстати, в серьезных приборах уже реализуется. Со временем дойдет очередь и до цифровых фотоаппаратов - себестоимость полнокадровой матрицы после наладки соответствующей линии может быть много меньше, чем у нынешнего кропа.

Подробнее

Вроде так уже поступали - собирали из 3-х кусков матрицу для Contax N Digital. Ссылку не помню; читал с год назад.
Re: Кто что думает не о нынешних, а о потенциальных возможностях цифры.
Фигасе, тему развили!

Матрицы для цифрозадников делают составными (если не ошибаюсь, как раз из 4-х матриц формата APS получается одна среднеформатная 48х36).

Да, у Contax тоже была составная.

Вот совсем не понимаю, почему не хотят использовать составные матрицы. Дешевый фуллфрейм бы запросто получился.
Re: Re: Кто что думает не о нынешних, а о потенциальных возможностях цифры.
Цитата:
от: Самойлов
Вот совсем не понимаю, почему не хотят использовать составные матрицы. Дешевый фуллфрейм бы запросто получился.

Ну видимо составные матрицы подбирать, собирать и настраивать тоже не так чтоб сильно дешево. Contax N Digital не так чтоб в магазинах бытовой электроники продавался.

А целая камера с этим самым фуллфреймом будет $2500 к лету, через год так и за $2000 упадет, вполне вероятно.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Кто что думает не о нынешних, а о потенциальных возможностях цифры.
Цитата:
от: miope
Это понятно. Можно еще на каком-нибудь особофактуристом матерьяле отпечатать - тоже создает псевдодетализацию.

Я писал о несколько других масштабах применения зерна. :)

Э... нет... особофактуристым материалом достаточно трудно "управлять" - фактура меняется со слишком большим шагом. А вот субпиксельный шум контролируется очень легко и просто. :)
Re: Re: Re: Re: Re: Кто что думает не о нынешних, а о потенциальных возможностях цифры.
Цитата:

от:bc----
Цитата:

от:lennon
Причем тут рутины, деньги опять эти...
Вот смотрите. Та же Джоконда - мировое художесвенное наследие. Вы считаете возможным иметь такое же наследие в наш век информационных технологий (к которым некоторым боком относятся и ЦФК)?
Может я немного поперек разговора, конечно... впрочем, можно вернуться и к винилу ;)

Подробнее

Бросьте вы ерундой болтать. Джоконда - это в первую, вторую и третью очередь частное финансовое наследие. И только в десятую очередь художественное. Да и то эта десятая очередь нужна сугубо из-за того, что она является фундаментом для первых очередей. Если бы интерес к Джоконде не являлся непременным условием ее стоимости, ее давно засунули бы в банковский сейф и вы даже не подозревали бы о ее существовании. А на виду она висит по одной-единственной причине - она из-за этого постоянно дорожает.

Подробнее

Жень какой ты все таки зануда :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: потенциальные возможности цифры :)
Цитата:
от: miope
Цитата:

от:stranger
Цитата:

от:miope
Цитата:

от:Mik_S
есть Foreon.

Отсутствие байеровского фильтра позволяет использовать по назначению в 2-3 раза больше света. Это, на мой взгляд, большое достижение, так что будущее у Foveon'ообразных матриц есть.

Подробнее
да нет у них будущего.
просто потому, что бабок нет.
а бабок нет потому, что ни один крупный производитель (сигма к ним разумеется не относится) их сенсором не заинтересовался.

Подробнее

Речь не о перспективах Foveon'а (он-то, может быть, и разорится к чертям собачьим), а о том, что принцип, заложенный в их матрицах очень перспективен. Пока реализовать эти преимущества не получается из-за чисто технологических причин, но технологии на месте не стоят.

А вот фотонов больше не становится (в этой области прогресса нет и не будет), и выбрасывать 2/3 из них - довольно глупо. Так что рано или поздно все матрицы будут работать по этой схеме - хотя, возможно, их будет делать уже не Foveon.

Подробнее

любые технологичесикие проблемы решаются прежде всего деньгами.
далеко не факт, что будущее за трехслойной технологией.
возможно чем решать эти технологические проблемы тот же кэнон решит ставить три сенсора. эта технология давно существует и грех ее не использовать.
правда это потянет за собой огромные объемы данных, которые нужно прокачать через какой то канал, слить на карту и тп.
так что хоть так хоть эдак, а в ближайшие лет 5 ни того ни другого думаю в камерах класса до 5D не появится.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Кто что думает не о нынешних, а о потенциальных возможностях цифры.
Цитата:

от:Vanya
Цитата:

от:bc----
Цитата:

от:lennon
Причем тут рутины, деньги опять эти...
Вот смотрите. Та же Джоконда - мировое художесвенное наследие. Вы считаете возможным иметь такое же наследие в наш век информационных технологий (к которым некоторым боком относятся и ЦФК)?
Может я немного поперек разговора, конечно... впрочем, можно вернуться и к винилу ;)

Подробнее

Бросьте вы ерундой болтать. Джоконда - это в первую, вторую и третью очередь частное финансовое наследие. И только в десятую очередь художественное. Да и то эта десятая очередь нужна сугубо из-за того, что она является фундаментом для первых очередей. Если бы интерес к Джоконде не являлся непременным условием ее стоимости, ее давно засунули бы в банковский сейф и вы даже не подозревали бы о ее существовании. А на виду она висит по одной-единственной причине - она из-за этого постоянно дорожает.

Подробнее

Жень какой ты все таки зануда :)

Подробнее

Я зануда-реалист. :D
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Кто что думает не о нынешних, а о потенциальных возможностях цифры.
Цитата:

от:miope
Подобное противопоставление кажется мне надуманным. Творческая составляющая в фотографии не ограничивается искажениями, вносимыми фотоаппаратом (в которых, кстати, нет ничего художественного, поскольку объективы и пленку делают на заводах).

Подробнее

Согласен, что нет в искажениях самих по себе ничего художественного. Согласен, что ими не ограничивается творчество. Я ж не об этом. Я о том, что традиционная фотография как изобразительное искусство уже сложилась (называть умение работать с графическими редакторами фото-искусством я бы не стал). У нее есть свои средства, методы. Есть культура, в конце концов.

А культура эта говорит, что (остановимся на портрете, раз уж начали) что в портрете бешеная детализация (до микробов ;)) не нужна, в отличие от пейзажа. А зачастую и вредна вовсе ибо отвлекает (особенности зрительного восприятия таковы; хороший фотограф когда делает снимок должен понимать как его будет/должен смотреть зритель). Поэтому мне не кажется, что такое противопоставление все-таки не надуманно.

Цитата:

от:miope
Выбор того, что копировать, а тем более (в случае недокументальной съемки) создание образца для копии значат (в художественном плане) гораздо больше нежели качественно-некачественно... "рисунки оптики", "фактуры зерна" и прочая ерунда стоят в одном ряду с выбором картона для паспарту - плохой картон, конечно, может несколько подпортить впечатление от хорошего портрета, но хороший картон неудачный портрет не вытянет (почти цитата).

Подробнее

Опять же. Я не говорил о приоритете средств фото над его содержанием. И классный портрет, раскрывающей в какой-то степени модель, снятый с высокой детализацией портретом и останется.
Я опять клоню к тому, что средства и методы современной классической (не пинхол, не альтернативная печать...) фотографии сложились. К тому, что прогресс, в т.ч. цифровой не направлен на совершенствование этих средств (качество), а больше на количественные показатели (цветопередачу, удобство, разрешение).

Цитата:
от: miope
Возьмите цифрозеркало со светосильным полтинником на полностью открытой диафрагме и Вы получите и мягкость рисунка и крошечную ГРИП

Мягкость рисунка мягкости рисунка рознь Одно дело открытая диафрагма, другое - мягкая оптика ;)

Цитата:
от: miope
В портретной фотографии, кстати, зерно - на мой скромный взгляд - просто недопустимо (как и сепия или другие закосы под старину). Есть, конечно, исключения, но они и редки, и спорны

У нас разное отношение к зерну. Не воспринимаю я его как закос под старину. Просто фото-прием, уместный во многих случаях. А на портретах очень даже.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Кто что думает не о нынешних, а о потенциальных возможностях цифры.
Цитата:

от:bc----
Цитата:

от:Vanya
Цитата:

от:bc----
Цитата:

от:lennon
Причем тут рутины, деньги опять эти...
Вот смотрите. Та же Джоконда - мировое художесвенное наследие. Вы считаете возможным иметь такое же наследие в наш век информационных технологий (к которым некоторым боком относятся и ЦФК)?
Может я немного поперек разговора, конечно... впрочем, можно вернуться и к винилу ;)

Подробнее

Бросьте вы ерундой болтать. Джоконда - это в первую, вторую и третью очередь частное финансовое наследие. И только в десятую очередь художественное. Да и то эта десятая очередь нужна сугубо из-за того, что она является фундаментом для первых очередей. Если бы интерес к Джоконде не являлся непременным условием ее стоимости, ее давно засунули бы в банковский сейф и вы даже не подозревали бы о ее существовании. А на виду она висит по одной-единственной причине - она из-за этого постоянно дорожает.

Подробнее

Жень какой ты все таки зануда :)

Подробнее

Я зануда-реалист. :D

Подробнее

будь просто реалистом без занудства ;)
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.