Crop vs 4/3 ...

Кстати, концепция 4/3 с начала никак не могла определиться, начнёт ли она развиваться с удобства для любителя или функциональности для профессионала. Так с этим и живёт, а по сути ни то, ни другое до конца не выходит... :x

Цитата:

от:Viktorych
Кстати, концепция 4/3 с начала никак не могла определиться, начнёт ли она развиваться с удобства для любителя или функциональности для профессионала. Так с этим и живёт, а по сути ни то, ни другое до конца не выходит... :x

Подробнее

На мой взгляд, им нужно было тоже использовать кроп 1.5.
В рабочий отрезок 38.67, какой они выбрали, он очень хорошо вписывается. Но это из разряда, если БЫ... :D

Цитата:

от: WSV
На мой взгляд, им нужно было тоже использовать кроп 1.5.
В рабочий отрезок 38.67, какой они выбрали, он очень хорошо вписывается. Но это из разряда, если БЫ... :D

Пожалуйста, а можно получить обоснование? Как вы выбираете оптимальный рабочий отрезок для кропа 1.5? Просто любопытно.

http://www.answers.com/topic/list-of-lens-mounts

Смотрю, например, на таблицу рабочих отрезков для разных зеркальных систем. Для 35мм кадра - от 42 до 47мм. Не считая 55мм для Т-mount и до 61.5мм для всяких кинокамер. Какой из них оптимален?

Цитата:

от:Dima_ChG
Пожалуйста, а можно получить обоснование? Как вы выбираете оптимальный рабочий отрезок для кропа 1.5? Просто любопытно.

http://www.answers.com/topic/list-of-lens-mounts

Смотрю, например, на таблицу рабочих отрезков для разных зеркальных систем. Для 35мм кадра - от 42 до 47мм. Не считая 55мм для Т-mount и до 61.5мм для всяких кинокамер. Какой из них оптимален?

Подробнее

С чего Вы взяли, что я говорю об оптимальном отрезке.
Меня просто удивляет, почему Олимпус при формате 4/3 сделал рабочий отрезок довольно большой, при этом габариты оптики (и камеры тоже) практически сравнимы с оптикой кропа 1.5... Так для чего тогда нужен формат 4/3???
Вы можете ЭТО обосновать?
Вот некоторые говорят, что это просто данность...
Мол взяли и на джип, или автомобиль высокого класса поствили колёса R13 и фсё в порядке...

Цитата:

от: WSV

Меня просто удивляет, почему Олимпус при формате 4/3 сделал рабочий отрезок довольно большой,

Это телецентричность,насколько я понимаю... Задача направить свет на матрицу максимально перпендикулярно. Отсюда и габариты и относительно большой рабочий отрезок. Кстати,у Кэнонов ФД самый маленький рабочий отрезок среди 35мм пленочных, у ЭОСов несколько больше, а каким, на Ваш взгляд, был бы рабочий отрезок у камер с кропом 1,5-1,6 если бы их проектировали с нуля,как олимпус?? Без оглядки на парк существующей оптики???
У меня есть смутное ощущение,что вряд ли этот гипотетический рабочий отрезок был бы сильно (на 1-2 мм) меньше олимпусовского... :(

Цитата:

от: WSV
при этом габариты оптики (и камеры тоже) практически сравнимы с оптикой кропа 1.5...

Уже сказал.

Цитата:

от: WSV
Так для чего тогда нужен формат 4/3???
Вы можете ЭТО обосновать?

Для отгрызания своей доли рынка и для получения прибыли! Для чего вообще существуют фото- и прочие фирмы?? Для удовлетворения наших с вами амбиций и прихотей,что-ли???

Цитата:

от: WSV

Вот некоторые говорят, что это просто данность...
Мол взяли и на джип, или автомобиль высокого класса поствили колёса R13 и фсё в порядке...

Конечно,данность! Если воспользоваться Вашей автомобильной аналогией , то просто создали класс паркетных внедорожников! :D :D :D Вы же не возмущаетесь,что у паркетников при их немалой цене и все растущих габаритах нет той проходимости,что у классического Nissan Patrol или Defender или роскоши Майбаха!? :D

Цитата:

от:Юрий Трубников
Конечно,данность! Если воспользоваться Вашей автомобильной аналогией , то просто создали класс паркетных внедорожников! :D :D :D Вы же не возмущаетесь,что у паркетников при их немалой цене и все растущих габаритах нет той проходимости,что у классического Nissan Patrol или Defender или роскоши Майбаха!? :D

Подробнее

Неужели Вы найдёте даже паркетный джип с колёсами R13? Или любой скоростной автомобиль с теми же колёсами?
А Андрей считает, что для него это возможно.

Цитата:

от: WSV
Неужели Вы найдёте даже паркетный джип с колёсами R13? Или любой скоростной автомобиль с теми же колёсами?
А Андрей считает, что для него это возможно.

Ну,что Вы как маленький! Я говорю про создание нового класса,а не деталей к нему. А насчет R13 - если бы Тойота решила бы что такие колеса подойдут её первому паркетнику - будьте уверены,Вы и все остальные на них бы катались и считали бы ересью все другие размеры! :)

Цитата:

от:Юрий Трубников
Это телецентричность,насколько я понимаю... Задача направить свет на матрицу максимально перпендикулярно. Отсюда и габариты и относительно большой рабочий отрезок. Кстати,у Кэнонов ФД самый маленький рабочий отрезок среди 35мм пленочных, у ЭОСов несколько больше, а каким, на Ваш взгляд, был бы рабочий отрезок у камер с кропом 1,5-1,6 если бы их проектировали с нуля,как олимпус?? Без оглядки на парк существующей оптики???
У меня есть смутное ощущение,что вряд ли этот гипотетический рабочий отрезок был бы сильно (на 1-2 мм) меньше олимпусовского...

Подробнее

Тяжело с вами...
Телецентричность... :D
А как же быть если это дальномерка? Наверно в большей степени это зависит от оптики, а не от рабочего отрезка. Камеру то делали с нуля... :D
А как же пресловутый FF... что с ним прикажете делать? :D

Цитата:

от:Юрий Трубников
Ну,что Вы как маленький! Я говорю про создание нового класса,а не деталей к нему. А насчет R13 - если бы Тойота решила бы что такие колеса подойдут её первому паркетнику - будьте уверены,Вы и все остальные на них бы катались и считали бы ересью все другие размеры!

Подробнее

Ну Вы может быть и катались бы... :D
Колёса R13, а мы по бездорожью...
И другой вариант...
Колёса R13, а мы шпарим под 250...
Есть же такие понятия как дорожный просвет и максимально допустимая скорость для данного размера, не забывая о том, что сравнивали с R20...

Цитата:

от:WSV
С чего Вы взяли, что я говорю об оптимальном отрезке.
Меня просто удивляет, почему Олимпус при формате 4/3 сделал рабочий отрезок довольно большой, при этом габариты оптики (и камеры тоже) практически сравнимы с оптикой кропа 1.5... Так для чего тогда нужен формат 4/3???
Вы можете ЭТО обосновать?

Подробнее

Думаю, обосновать это могут только разработчики стандарта "с нуля"
Мое же личное мнение - что инженеры очень озаботились телецентричностью оптики. Вероятно, сюда входит и такой вот рабочий отрезок.
В результате получили ширики без падения разрешения к краям. что 7-14, что 11-22. Какая еще система может этим похвастаться?
А насчет габаритов - вы можете себе представить зеркалку компактнее Е400? Зачем это надо? Куда уже компактнее-то?
И объективы из нового дабл-кита компактнее аналогичных от других производителей. А светосильные всегда будут немаленькими.

Еще раз прошу ответить, почему вам кажется, что рабочий отрезок 38мм удачно сочетается с кропом APS-C

Со мною действительно нелегко,потому что я умею думать и ожидаю от своих собеседнико того же :D
Дальномерки, говорите? У дальномерок нет зеркала и,следовательно,поэтому рабочий отрезок меньше. Вы,кстати, так и не ответили мне про свои соображения про размер гипотетического отрезка в камере с кропом 1,5-1,6 .если бы она проектировалась с нуля... так есть соображения или нет?
Второе: у дальномерок нет матрицы, а есть пленка,гораздо менее критичная к углам падющего на неё света,поэтому смысл Вашего замечания скрывается в тумане... :)
Мы же говорим о зеркалках и их проблемаж, а тут от коробки с зеркалом,которая стоит между объективом и матрицей, никуда не денешься.
Про ФФ говорите? А что,уже есть объективы,специально разработанные под ФФ матрицу и безвсех ХА,падения разрешения на краях и прочего? Не могли бы Вы привести пример такого нового объектива,сделанного спеуиально для цифрового ФФ и свободного от недостатков объективов плёночной эпохи?? Буду Вам весьма благодарен за пример. :)
Так что Вы там опять про колеса- говорите? На R13 Вам по бездорожью ездить неудобно? А кто в здравом уме на паркетнике в буераки попрётся???
Надо по бездорожью ездить - садитесь в джип ( то есть выбирайте другую фотосистему), надо гонять под 250 - выбирайте спортивный автомобиль ( то есть опять же выбирайте другую систему!)
Про 4\3 ещё есть вопросы? :)

Цитата:

от:Dima_ChG
Думаю, обосновать это могут только разработчики стандарта "с нуля"
Мое же личное мнение - что инженеры очень озаботились телецентричностью оптики. Вероятно, сюда входит и такой вот рабочий отрезок.
В результате получили ширики без падения разрешения к краям. что 7-14, что 11-22. Какая еще система может этим похвастаться?
А насчет габаритов - вы можете себе представить зеркалку компактнее Е400? Зачем это надо? Куда уже компактнее-то?
И объективы из нового дабл-кита компактнее аналогичных от других производителей. А светосильные всегда будут немаленькими.

Еще раз прошу ответить, почему вам кажется, что рабочий отрезок 38мм удачно сочетается с кропом APS-C

Подробнее

А почему ещё раз?
Мне кажется, что он может быть и меньше... :D
Обосновываю...
У Кэнона рабочий отрезок 44мм.
Размер короткой стороны матрицы APS-C 14.8
Т.к. в закрытом положении зеркала его размер уменьшился от кропа на 24-14.8=9.2мм , отнимаем его от 44 мм и получаем 34.8мм
Вот как то так... :D

Цитата:

от:Юрий Трубников
Со мною действительно нелегко,потому что я умею думать и ожидаю от своих собеседнико того же :D
Думать умеют все, результаты не у всех получаются.
Дальномерки, говорите? У дальномерок нет зеркала и,следовательно,поэтому рабочий отрезок меньше.
А зеркало то причём?
А что же про дальноиерки то?
Вы,кстати, так и не ответили мне про свои соображения про размер гипотетического отрезка в камере с кропом 1,5-1,6 .если бы она проектировалась с нуля... так есть соображения или нет?
Уже ответил...
Второе: у дальномерок нет матрицы, а есть пленка,гораздо менее критичная к углам падющего на неё света,поэтому смысл Вашего замечания скрывается в тумане... :)
А плёнка то причём? Мы же о цифре говорим...
Мы же говорим о зеркалках и их проблемаж, а тут от коробки с зеркалом,которая стоит между объективом и матрицей, никуда не денешься.
Про ФФ говорите? А что,уже есть объективы,специально разработанные под ФФ матрицу и безвсех ХА,падения разрешения на краях и прочего? Не могли бы Вы привести пример такого нового объектива,сделанного спеуиально для цифрового ФФ и свободного от недостатков объективов плёночной эпохи?? Буду Вам весьма благодарен за пример. :)
Вы наверно хотите сказать, что оптика Оли непревзойдённая!!!
Так что Вы там опять про колеса- говорите? На R13 Вам по бездорожью ездить неудобно? А кто в здравом уме на паркетнике в буераки попрётся???
Надо по бездорожью ездить - садитесь в джип ( то есть выбирайте другую фотосистему), надо гонять под 250 - выбирайте спортивный автомобиль ( то есть опять же выбирайте другую систему!)
Насколько я знаю, паркетный джип отличается от настоящего только прочностью и ресурсом подвески и корпуса. А проходимость у них одинаковая, если Вы несогласны докажите... :D
Про 4\3 ещё есть вопросы? :)

Подробнее

Дежавю...
Мне показалось, что я отвечаю, а Вы задаёте... :D

Цитата:

от: Юрий Трубников

Про 4\3 ещё есть вопросы? :)

Да вопрос-то всего один и очень простой, что при наличии определенных плюсов, система-таки получилась нежизнеспособной из-за ошибки Олимпусовских мракетологов...
Тот факт, что меньшая матрица = худшее качество их конкуренты обязательно донесут до потенциального покупателя.

А уж через год-два, когда ФФ будет у всех производителей, Олик будет смотреться ну совсем уж как мыльница...
А жаль...

Цитата:

от:Едкий Натр
Да вопрос-то всего один и очень простой, что при наличии определенных плюсов, система-таки получилась нежизнеспособной из-за ошибки Олимпусовских мракетологов...
Тот факт, что меньшая матрица = худшее качество их конкуренты обязательно донесут до потенциального покупателя.

А уж через год-два, когда ФФ будет у всех производителей, Олик будет смотреться ну совсем уж как мыльница...
А жаль...

Подробнее

Многие уже десятки лет мечтают о маленьком легком двигателе,который тащил бы джип в 2,5 тонны при 200 км\час и расходовал бы 2 литра топлива на 100 км.... :(
Ох, сильно я сомневаюсь, что ФФ будет у всех производителей через год-два... Дорогое это дело , изготовление крупных матриц. А если и будет то по какой цене? Вы сможете купить? :) Что-то мне говорит, что безудержный оптимизм не всегда уместен. Если вы помните, то Хрущев обещал нам,что в 1980г. мы будем жить при коммунизме. И где мы живем?? В 1970-е после полетов американцев на Луну многим казалось,что лет через 20-30 на Луне будут города и мы туда будем летать на экскурси. Где эти города??
Похожая ситуация может случиться и с ФФ-матрицами.
Возникает вообще вопрос: а зачем они нужны? Нынешние кроп-камеры обеспечивают подавляющее (!) большинство нужд фотолюбителей. А ФФ, т.е. 24х36 мм есть размер леечного кадра,возникший весьма случайно и являющийся сейчас наследием пленочной эпохи.
Зачем цифровым камерам следовать стандартам пленки??? Для каких-таких фотографических целей фотолюбителей не зватает существующих кроп-матриц ???
Как только Вы скажете,что Вы обнаружили какую-то цель для которой обычному фотолюбителю позарез нужна матрица 24х36,то я немедленно соглашусь с Вами про ошибки маркетологов и со всеми остальными Вашими словами! :D

Цитата:

от: Юрий Трубников
Дорогое это дело , изготовление крупных матриц.

Да, именно эти соображения и угробили систему 4/3. Когда Кэнон Д30 стоит три тысячи долларов, то идея еще больше уменьшить матрицу не казалась такой уж безумной.

Цитата:

Вы обнаружили какую-то цель для которой обычному фотолюбителю позарез нужна матрица 24х36

Это пустое сотрясание траффика. Найдите пожалуйста сначала цель существования "обычного фотолюбителя" как такового.

Цитата:

от:Юрий Трубников
Зачем цифровым камерам следовать стандартам пленки??? Для каких-таких фотографических целей фотолюбителей не зватает существующих кроп-матриц ???
Как только Вы скажете,что Вы обнаружили какую-то цель для которой обычному фотолюбителю позарез нужна матрица 24х36,то я немедленно соглашусь с Вами про ошибки маркетологов и со всеми остальными Вашими словами! :D

Подробнее

Да причина-то проста:
даже если отвлечься от качественных характеристик, типа ДД, полутонов и проч. лабуды, нельзя забывать, что производители активно бьются между собой за наши с вами денги- сначала бились мегапикселями (этот процесс к концу практически подошел- делать на кропе пукселей 20 наверное не будут), бьются всякими фичами, ценами и т.д.
Размер матрицы- такой же фактор, как и прочие- вон, посмотрите, сколько "Пятерошники" денег отдали Сапогу, через год БУ 5Д будет стоить уже 1500-2000 в зависимости от степени поюзанности- какой смысл будет Никону к примеру выпускать новую камеру уровня 30Д-Д200, которая с кропом будет стоить те же денги, а то и дороже? Придется им тож выходить на ФФ- никуда не денутся...
И вопрос будет, повторюся, даже не в качестве, а в том, что нужно показать "а мы тож могем"- иначе никаг!

Цитата:

от:WSV
А почему ещё раз?
Мне кажется, что он может быть и меньше... :D
Обосновываю...
У Кэнона рабочий отрезок 44мм.
Размер короткой стороны матрицы APS-C 14.8
Т.к. в закрытом положении зеркала его размер уменьшился от кропа на 24-14.8=9.2мм , отнимаем его от 44 мм и получаем 34.8мм
Вот как то так... :D

Подробнее

По сути кроп-камеру можно получить просто уменьшив в кроп раз обычную вместе с оптикой... заодно получатся кроп-объективы... На самом деле вылезут проблемы с простветлением и прочие дифракционно-интерференционные моменты...
Получается теоретически можно было уменьшить рабочий отрезок до 22 мм...

Хорошо...,а если завтра спроектируют матрицу 4/3 с шумами меньшими чем у "пятачка" и большим ДД?
Зачем тогда лепить матрицы ФФ?
Мне кажется что формат 4/3 расчитан на будущее..

Цитата:

от:host
По сути кроп-камеру можно получить просто уменьшив в кроп раз обычную вместе с оптикой... заодно получатся кроп-объективы... На самом деле вылезут проблемы с простветлением и прочие дифракционно-интерференционные моменты...
Получается теоретически можно было уменьшить рабочий отрезок до 22 мм...

Подробнее

Что Вы говорите... ой...
Стало быть оптика Лейки с рабочим отрезком 27.8мм никуда не годится...
Хорошо что Вы предупредили...
И камера Лейка М8 полный отстой...
P.S.
Может Вы нам расскажете о проблемах, и что там куда вылезет... :D
:D

Дался всем этот ФФ - этож компромисс (почему не СФ?), попытка полноценно использовать "старые" пленочные объективы на цифре. Попытка ,по-моему, весьма неполноценная - не зря ж хотя бы Сигма переработала всю линейку с маркировкой DG (хотя конечно и денежек подгребла). Олимпус же создал и камеры и объективы специально под определенный им формат. В результате получилась система "с минимальной избыточностью" - чем она и интересна.