Canon EOS 1Ds III and EOS 400D cameras

Всего 288 сообщ. | Показаны 181 - 200
Re[dimav]:
Цитата:

от:dimav

3) из практических соображений - стабилизатор в тушке работает. может он работает хуже чем в объектива или не работает на 1000мм не проверял.
цена тысячемилиметрового объектива такова что говорить об экономи сотни-другой долларов на тушке не придется - надо плясать от цены объектива. да и не верю я в съемку 500-1000 объективом без штатива.

Подробнее


Лично пробовал Мнольтовский 500мм Reflex на Д7Д: минут 20 снимал на закате ворон в соседнем парке. Работал стабилизаторю Может, не 3 стопа, а около 2-х, но на выдержках ~1/200 шевеленка не наблюдалась. 1/100 получалась примерно 50:50, но там часть кадров была на следящем фокусе или/и проводке, так что "мазать" мог и не стабилизатор...
Re[dimav]:
Цитата:

от:dimav

3) из практических соображений - стабилизатор в тушке работает. может он работает хуже чем в объектива или не работает на 1000мм не проверял.
цена тысячемилиметрового объектива такова что говорить об экономи сотни-другой долларов на тушке не придется - надо плясать от цены объектива. да и не верю я в съемку 500-1000 объективом без штатива.

Подробнее


Лично пробовал Минольтовский 500мм Reflex на Д7Д: минут 20 снимал на закате ворон в соседнем парке. Работал стабилизаторю Может, не 3 стопа, а около 2-х, но на выдержках ~1/200 шевеленка не наблюдалась. 1/100 получалась примерно 50:50, но там часть кадров была на следящем фокусе или/и проводке, так что "мазать" мог и не стабилизатор...
Re[dimav]:
Цитата:
от: dimav
И что ?
Во первых не факт что разлицает.

Гхм... Вы о чем? Даже 5 млн. не различает? Легко. Или о том, что более 5 млн.? Ну, я сам исследования не проводил; читал какой-то отчет телевизионщиков об опытах с группой людей. Им, как понимаете, очень важно было понять граничные условия для всякого цифрового телевидения.
Цитата:
от: dimav

вот вторых найти сюжет в 5 или 10 млн цветов которые нуждаются в более чем 16bit на цвет можно.

10 млн. оттенков в одном файле - это значит картинка со всем спектром оттенков, как из стандартной панели "цвет" в Windows, например. Вы часто такое снимаете? ;) Для справки - 16 бит на цвет = 2^48=281.474 млн. возможных оттенков. Иными словами, можно на обычную канцелярскую линейку нанести деления в 0,000001 мм, но глаз+рука+карандаш все равно более 0,1 мм не нарисуют.
Re[Одиссей]:
Цитата:

от:Одиссей
Цитата:

от:dimav

3) из практических соображений - стабилизатор в тушке работает. может он работает хуже чем в объектива или не работает на 1000мм не проверял.
цена тысячемилиметрового объектива такова что говорить об экономи сотни-другой долларов на тушке не придется - надо плясать от цены объектива. да и не верю я в съемку 500-1000 объективом без штатива.

Подробнее


Лично пробовал Мнольтовский 500мм Reflex на Д7Д: минут 20 снимал на закате ворон в соседнем парке. Работал стабилизаторю Может, не 3 стопа, а около 2-х, но на выдержках ~1/200 шевеленка не наблюдалась. 1/100 получалась примерно 50:50, но там часть кадров была на следящем фокусе или/и проводке, так что "мазать" мог и не стабилизатор...

Подробнее

спасибо. у меня личный опыт ограничивался 300мм телевиками.
Re[Alex Dumenko]:
Цитата:
от: Alex Dumenko
Цитата:

от:dimav
И что ?
Во первых не факт что разлицает.

Гхм... Вы о чем? Даже 5 млн. не различает? Легко. Или о том, что более 5 млн.? Ну, я сам исследования не проводил; читал какой-то отчет телевизионщиков об опытах с группой людей. Им, как понимаете, очень важно было понять граничные условия для всякого цифрового телевидения.
Цитата:
от: dimav

вот вторых найти сюжет в 5 или 10 млн цветов которые нуждаются в более чем 16bit на цвет можно.

10 млн. оттенков в одном файле - это значит картинка со всем спектром оттенков, как из стандартной панели "цвет" в Windows, например. Вы часто такое снимаете? ;) Для справки - 16 бит на цвет = 2^48=281.474 млн. возможных оттенков. Иными словами, можно на обычную канцелярскую линейку нанести деления в 0,000001 мм, но глаз+рука+карандаш все равно более 0,1 мм не нарисуют.

Подробнее

телевидение это совсем другое дело... что там намерили для hdtv-шных маркетологов ....
в любом случае движущаяся картинка на светящемся дисплее это одно а то что нужно для _создания_ статичной
(и даже движущеся картинки) хорошего качества это другое.
терперь о bit/цвет.
2^48 это сильно... Только я у другом - если в сюжете превалируют оттенки одного основного цвета то 16bit на этот основной цвет будут очень даже к месту. А поскольку заранее неизвестно какой цвет будет интереснее то ...
Я вот совершенно не уверен что 64000 градаций цвета хватит....
Re[Mik_S]:
Цитата:

от:Mik_S
чем я те топливные элементы заливать-то буду? это ж еще одну ядовито-горючую жижу с собой носить (на все равно носимом в ремнаборе ацетоне и клее - они же работать не станут).

баловство это все...
Например, GPS свой я не боюсь ронять, в том числе в воду. А если он будет в камере - как им прикажете пользоваться? Не, баловство это и гаджетоманьячество.

Подробнее

Ну купил пузырек метанолу, и побежал :)

А то что это баловство, это понятно. Для этого, собственно, и покупается. Впрочем практическая польза от GPS в камере тоже имеется.
Цитата:

Однако отсюда совершенно не следует, что их непременнонадо реализовывать. нынче миром правит Его величество маркетинг. И реализуются только те возможности, которые позволят больше продавать. А не те которые полезно лично мне, вам, ему, ей, им. Ни фига не идеал, да... Но такова се ля ви всей нашей жизни.

Подробнее

Селяви также состоит в том что видео, поворотный экранчик, отсутствие клацания зеркала - эти функции всем известны, потребность в них существует, не нужно создавать ее заново рекламой. Так что как только народ насытится следующим за мегапикселами пунктом программы ака стабилизатором матрицы с пылетрясом, последуют и эти. Тем более что первые ласточки от Олимпуса, Кэнона, Fuji уже есть.
Цитата:

для съемки чего-то, отличного от того кошмара, нужно кроме оптики - еще соотвествующее быстродействие матрицы и процессора, изрядные объемы для хранения отснятого. а для "среднелюбительских целей" (если мы о них) - того кошмара более чем. Вполне себе нормальное "домашнее видео" получается.

Подробнее

Ну вообщем-то с приличного мобильного телефона тоже получается вполне себе нормальное "домашнее фото", персонажей узнать можно, место действия тоже. Но Вы и я предпочитаем "домашнее фото" качеством получше.

Кстати, "домашнее видео" снятое на средне-стандартный нынешний камкордер c CCD 1/4" (а то и 1/6") при просмотре на более-менее сносном телевизоре или мониторе - это ужас и кошмар. А если объекты еще и двигаются быстро и с освещением так себе - тоже самое в квадрате. И если б матрица там была не 2x3мм, а 20х30мм, и оптика не тот гиперзум что там стоит, а хотя б китовый зум от зеркалки - то качество было бы существенно лучше. Тем более что принципиальная возможность есть, и оптика тоже уже есть. И, имей зеркалка возможность снимать видеоклипы со звуком на флешку в RAW, хотя б с 2мп кадром х 30fps (уже позавчерашние процессоры тянут такое запросто), то эта самая компактная "средне-любительская" видеокамера уже бы давно отправилась в мусорный бак.
Цитата:
да? таки нет...У Кэнона на мой взгляд - чудовищно корявый "интерфейс"... Без инструкции - в полпинка не разберешься. У Никонов нонешних малость получше, но тоже кошмар...

По-моему у Кэнона на редкость простой и логичный, не без своих глюков естессно. Меню и инструкция потребуются врядли. Но это кто к чему привык, конечно.
Цитата:

а вот сие - надлежит оставить на мое усмотрение.
хочу я сразу в кадре иметь стену той яркости, какой вижу, или хочу загнать ее в "самое белое", а потмопри конвертации вспоминать, какой яркости она была. Делается одним движением колесика экспозиции.

Подробнее

Ну вот положение это колесика экспозиции стоит хранить в RAW файле, и ставить при конвертации как предустановку, на уровне ББ или там насыщенности. И снимать этот RAW максимальным качеством всегда. Если фотографу максимальное качество не нужно, а выдержка нужна покороче, то он ISO поднимет.
Цитата:

таки да? Даже в самом неподвижном пейзаже - облачка бегут, ветер листочки колышет, рябь по воде бежит. И хочется застать его именновот в этот момент - с такими облаками, с таким освещением, с вон той чайкой в левом углу. А не в тот, к которому камера соизволит все по 10 раз перемерять и наконец снять.

Подробнее

Вот именно, хотелось бы снять и получать по минимуму пересветов в любых условиях, и блики на воде и ветки на фоне светлого неба как положено, а не так как у нынешней цифры получается (а когда оно еще смешается с ХА объектива и байером - вообще коктейль получается жутчайший). Еще работать и работать :)
Цитата:

от:_'-'_
почему?
диафрагма - это глубина резкости,разрешение и рисунок оптики. И еще искажения на краях.
Фокусное - это как минимум угол зрения и передача перспективы
ISO - диапазон освещенностей, в котором можно "безопасно" снимать при приемлемых для данного сюжета экспопараметрах и уровень "шума" в кадре.

Подробнее

Потому что на разных камерах эти вещи означают разные вещи. Что именно они означают понятно, и почему на них написано что написано тоже, но, факт остается фактом, кроме выдержки, к снимаемой картинке все эти числа не имеют никакого отношения. Скажем, угол вместо фокусного расстояния, или глубина резкости вместо диафрагмы, или шум в каких-то общих единицах вместо ISO, было бы интереснее. Тут подумать есть над чем, но то что есть - явно плохо.
Цитата:
вообще-то самый информативный прибор в автомобиле - тахометр.

Так то оно так. Но если следовать аналогии, то коль скоро мы приобрели не смену 8м, а автоматическую камеру, то логично было бы в машине с мощным двигателем, хорошей звукоизоляцией и АКПП вместо тахометра показывать таки спидометр. А уже тахометр опционально, если место будет.
Цитата:
Разница в глаазу - больше десятка раз, если не сотня. И ничего - видим. Нам хватает.

Видим-то видим, только такие фотографии мы что-то не рвемся получать.

Скажем технология с многослойной матрицей, похожая на безвременно скончавшийся фовеон, позволила бы упростить очень многие вещи, цифроЧБ в том числе.
Цитата:

И совсем не в ту сторону :-)
по мне так идеалом является система, дающая фотографу максимальную свободу действий и приложения головы для максимально предсказуемого получения максимально желаемого результата. А не "продвинутые автобалансы белого и жипеги" для среднестатистической жучки, прибитой к столбу на фоне башни.

Подробнее

Ну так такая система есть в любой камере. Включаете RAW, ручной режим всего включая фокус, немного тренировки, и получаете максимально предсказуемый результат.

Только вот быстродействие головы и рук, особенно если без ежедневной тренировки, оно сильно уступает быстродействию многих интесных сюжетов. И таки приходится придумывать способы переложить часть нехитрых задач на гораздо более шуструю, но и более тупую при этом, машину. Но, естественно, при этом приходится учиться как этой машиной управлять.
Re[_'-'_]:
Цитата:

от:_'-'_

Кстати, "домашнее видео" снятое на средне-стандартный нынешний камкордер c CCD 1/4" (а то и 1/6") при просмотре на более-менее сносном телевизоре или мониторе - это ужас и кошмар.

Подробнее


ага
что характерно - снятое на "камкодер" 5-ти или более летней давности - оно существенно меньший ужас и кошмар. Даже на "аналоговый" (только с перезаписью и монтажом у него, к сожалению, беда).

Цитата:

от:_'-'_

И, имей зеркалка возможность снимать видеоклипы со звуком на флешку в RAW, хотя б с 2мп кадром х 30fps (уже позавчерашние процессоры тянут такое запросто), то эта самая компактная "средне-любительская" видеокамера уже бы давно отправилась в мусорный бак.

Подробнее


тут не процесоры не тянут, а быстродействие матриц.
даже чтобы выжать из матрицы 5 fps - приходится идти на изрядные ухищрения. А для 30 fps - время еще не настало и врядли в обозримом будущем настанет.
нуи процессоры, впрочем тоже... точнее не процессоры, а быстродействие памяти - не зря у всех нынешних зеркалок "в серии" можно снять весьма ограниченное кол-во кадров.
А видеокамеры, особенно из тех что поприличнее, пишут либо на старую добрую ленточку, либо вот новая мода - на жесткий диск...

Цитата:
от: _'-'_

По-моему у Кэнона на редкость простой и логичный, не без своих глюков естессно. Меню и инструкция потребуются врядли. Но это кто к чему привык, конечно.


так я это... будучи человеком, так сказать, девственным и ни к чему еще не успев привыкнуть, (т.е. привык я к "интерфейсу" не сложнее зенитовского) - много разных цифрокамер в руках подержал. И до цифрокамер - разных навороченных пленочныхавтофокусных. С кэноном "общий язык" оказалось найт труднее всего. Оно, конечно, невеликая проблема, но тем не менее...

Цитата:
от: _'-'_

Ну вот положение это колесика экспозиции стоит хранить в RAW файле, и ставить при конвертации как предустановку, на уровне ББ или там насыщенности.


ну это разговор как раз на уровне "интерфейса" :-)
поставленная на камере экпокоррекция - в данных EXIF и сохраняется и в конвертере используется. А откуда ее отсчитывать - от "традиционного замера" или от "насыщения матрицы" - вопрос сугубо конвенционный. Кто мне мешает ту коррекцию свернуть в нужную сторону перед съемкой? Никто. Вопрос исключительно тренировки :-)

Нет, я отрицаю ту мысль, что с замером цифровых камер - очень есть куда поработать. М.б. ввести несколько разных типов замера ("от макс. освещенности", "от серого", от чего-нибудь еще). Будет удобнее, да... Но в целом не так оно и приципиально при известном уровне тренировки :-)


Цитата:

от:_'-'_

Потому что на разных камерах эти вещи означают разные вещи. Что именно они означают понятно, и почему на них написано что написано тоже, но, факт остается фактом, кроме выдержки, к снимаемой картинке все эти числа не имеют никакого отношения. Скажем, угол вместо фокусного расстояния, или глубина резкости вместо диафрагмы, или шум в каких-то общих единицах вместо ISO, было бы интереснее. Тут подумать есть над чем, но то что есть - явно плохо.

Подробнее


ну вот тут я не соглашусь.

смотрите, например:
фокусное расстояние - это:
а) угол зрения
б) передача перспективы
в) ГРИП

диафрагма это:
а) ГРИП
б) допустимый диапазон выдержек при данном освещении для данного сюжета
в) характеристики объектива (на открырытх - мылит, абберации на углах, возможное виньетирование, на средних - макс. разрешение, на зажатых - падение разрешения, причем реально у каждого объектива свой диапазон диафрагм, где проявляются эти свойства)

ISO (как некая фикция используемая для калибровки замера) это:
а) "шумы", т.е. качество картинки (и на пленке тоже - всегда можно снять с передержкой или недодержкой и получить соотвествующий вполне печатабельный результат со своими особеностями)
б) допустимый для данного сюжета при данном освещении набор экспопар (выдержек и диафрагм)

выдержка это:
а) степень "смазанности" сюжета в зависимости от его собственного движения или вероятного шевеления камеры
б) набор допустимых при данном освещении для данного сюжета диафрагм

ну будеи мы использовать вместо фокусного - угол зрения, а вместо диафрагмы ГРИП, а вместо ISO - шумы. И чего? А ничего. У нас более сложная система - каждый "входной" параметр влияет одновременно на несколько "выходных" параметров снимка. Причем еще и влияеие пересекается.
И вместо того, чтобы прикидывать как сейчас - "при данной диафрагме и даннмо фокусном я имею желаемую ГРИП, выдержка при этом нужна такая... а, блин света для данной экпопары не хватает, придется крутить ISO", я буду прикидывать - "при данном угле зрения и ГРИП я имею вот такую выдержку, но она меня не устраивает, надо короче, значит придется увеличить уровень шумов"...

слаще ли хрен редьки? да нет. так же придется решать в уме уравнению с многими мпеременными, только названия переменных поменяются (и уравнения сделаются вообще-то менее понятными для "среднего пользователя" - примеры уже сейчас в изобилии).



Цитата:

от:_'-'_

Так то оно так. Но если следовать аналогии, то коль скоро мы приобрели не смену 8м, а автоматическую камеру, то логично было бы в машине с мощным двигателем, хорошей звукоизоляцией и АКПП вместо тахометра показывать таки спидометр. А уже тахометр опционально, если место будет.

Подробнее


все ровно наоборот
если мы имеем Запорожец для неспешного передвижения своей тушки из А в Б, то там спидометр нужен для самоуспокоения, а тахометра можно не ставить. А если мощную машину с хорошей звукоизоляцией, то там уже без тахометра очень неуютно...А если у с АКПП - то тем более. Тахометр и положение селектора АКПП обязательно - иначе черт его поймет, что с машиной сейчас происходит (хотяпри известной тренировке и привыканию к машине - начинаешь и без приборов понимать, что происходит, даже при наличии хорошей шумоизоляции :-) Впрочем с АКПП уже и без спидометра плохо, потому есть в в АКПП такая подлая вещь, как гидротрансформатор, и если он не заблокирован, то однозначной связи между селектором, оборотами и скоростью - нету. Это все, естественно, при условии, что мы хотим пользоваться мощным автомобилем как мощным автомобилем. А если как Запорожцем для неспешного дотаскивания тушки из А в Б - тогда, конечно, хватит и одного спидометра.

Цитата:
от: _'-'_

Скажем технология с многослойной матрицей, похожая на безвременно скончавшийся фовеон, позволила бы упростить очень многие вещи, цифроЧБ в том числе.


ну так фовеон не просто так скончался.
существенно меньшая плотность пикселей, худшая чувствительность, бОльшие и менее предсказуемые шумы, да еще и цена... Вот и ага.
Тут вся беда в том, что для фиксации хотя бы трех спектральных составляющих одноверменно - хоть как надо втрое больше датчиков. И ухищряйся, не ухищряйся, а платить чем-то придется.

Цитата:
от: _'-'_

Ну так такая система есть в любой камере. Включаете RAW, ручной режим всего включая фокус, немного тренировки, и получаете максимально предсказуемый результат.


вот именно :-)

Цитата:
от: _'-'_

Только вот быстродействие головы и рук, особенно если без ежедневной тренировки, оно сильно уступает быстродействию многих интесных сюжетов.


есть такое дело

Цитата:

от:_'-'_

И таки приходится придумывать способы переложить часть нехитрых задач на гораздо более шуструю, но и более тупую при этом, машину. Но, естественно, при этом приходится учиться как этой машиной управлять.

Подробнее


вот именно - управлять
а не тупо перевозить своб тушку из А в Б
а управлять проще всего - когда управляющие воздействия осуществляются на самом очевидном физическом уровне. Минимизируя количество воздействий.
и если мы их автоматизируем, то контроль за ними - надо осуществлять на том же уровне. по крайней мере в такой достаточно примитивной системе как фотография, где управляющих воздействий всего ничего и результирующих параметров - тоже.

а не маскировать элементарные входные параметры под сложные их производные. человек сносно управляется с первой производной, но уже совершенно отвратительно - со второй. проверено длительным опытом построения регулирующих систем :-)
Re[Mik_S]:
Цитата:

от:Mik_S
тут не процесоры не тянут, а быстродействие матриц. даже чтобы выжать из матрицы 5 fps - приходится идти на изрядные ухищрения. А для 30 fps - время еще не настало и врядли в обозримом будущем настанет.

Подробнее

Ну во-первых http://red.com, а во-вторых pixel binning никто не отменял, ну а CMOS-ом так и вообще можно слепить что угодно. Скажем, в том же 5D собрать по 16пикселов в один, получить такую 1000х600 пиксельную RGB картинку. Нынешние дешевые процессоры вроде Digic запросто переваривают 60-70mp/секунду, с памятью и флешками тоже проблем особых нет.

Цитата:
С кэноном "общий язык" оказалось найт труднее всего. Оно, конечно, невеликая проблема, но тем не менее...

Дело привычки. Кэнон несколько раз начинал с чистого листа (T90, потом EOS), и в результате получилась весьма простая и стройная система, как управления камерой, так и вспышкой ака E-TTL II. Кроме противного глюка с отсутствующим AE Lock Set/Reset, вообщем-то все просто и интуитивно понятно (у моделей с двумя и меньше цифрами в номере).
Цитата:
поставленная на камере экпокоррекция - в данных EXIF и сохраняется и в конвертере используется.

Но в целом не так оно и приципиально при известном уровне тренировки :-)

В конвертере она не используется. При этом если самая светлая точка кадра не (255,255,255), то качество результата ака сигнал-шум не соответствует максимальному для данного ISO. И правильный матричный замер и правильный автомат должен это качество, аля expose-to-the-right, обеспечивать самостоятельно.

Что до тренировки, то при известном уровне тренировки замер не нужен вообще :) Но, пока этот уровень будет достигнут, будет испорчено немало кадров. Притом что полезность этого навыка в большинстве случаев ну, примерно, как способность А.И.Корейко умножать многозначные числа - оно забавно и здорово, но у китайского калькулятора за $2 не хуже выходит.
Цитата:

И вместо того, чтобы прикидывать как сейчас - "при данной диафрагме и даннмо фокусном я имею желаемую ГРИП, выдержка при этом нужна такая... а, блин света для данной экпопары не хватает, придется крутить ISO", я буду прикидывать - "при данном угле зрения и ГРИП я имею вот такую выдержку, но она меня не устраивает, надо короче, значит придется увеличить уровень шумов"...

слаще ли хрен редьки? да нет.

Подробнее

Конечно слаще :) Вы оперируете понятиями получаемого изображения, а не техническими деталями реализации. Из чего следует что арифметика будет идентичной на камере с любым размером кадра и начинкой.
Цитата:
Это все, естественно, при условии, что мы хотим пользоваться мощным автомобилем как мощным автомобилем.

Вообщем-то есть огромное количество, целый континент, людей которые покупают мощные автомобили с бензиновыми двигателями большого объема и АКПП (или вариатором) потому они просто едут. Давишь на педаль сильнее - едет быстрее. Отпускаешь педаль - едет медленнее. Для переезда и точки А в точку Б - самое оно.

Точно также для фотографии, если хочется снять интересный сюжет который меняется быстро и слабопредсказуемо, хороший автомат, позволяющий получить добротный результат по экспозиции и фокусу в 98% (на оставшиеся 2%, как и на неторопливые снимки - есть ручной режим) - это благо. И работать над мозгами этого автомата еще еще есть куда, особенно для цифры. А работу мозгов homosapiens-a, если ему не нравится крутить колесики и неинтересно каков ДД данной сцены в ступенях и прочие технические мелочи, сконцентрировать на наполнении кадра.
Цитата:
Тут вся беда в том, что для фиксации хотя бы трех спектральных составляющих одноверменно - хоть как надо втрое больше датчиков. И ухищряйся, не ухищряйся, а платить чем-то придется.

Угу. Но это совсем не означает что ныне популярный способ бесконтрольного погашения двух составляющих в светофильтрах - это лучший из возможных вариантов.
Цитата:
вот именно - управлять
а не тупо перевозить своб тушку из А в Б

Тупой перевоз собственной тушки из А в Б за рулем автомобиля подразумевает управление, но на более высоком уровне. Человек говорит с какой скоростью и в каком направлении (причем выраженных в км/ч и угле, а не в миллиметрах движения рулевой рейки или граммах бензина впрыснутого в цилиндр), автомат выбирает наиболее подходящий способ использования имеющегося железа для данной задачи. И т.к. создатель автомата, как правило, представляет устройство железа лучше чем 95% водителей, то и способ он выбирает более подходящий. Что не отменяет ручных режимов и полного контроля, оставляя их для случаев когда человеку нравится именно переключать передачи, знать сколько миллиграмм бензина заливается в цилиндр при данных оборотах, и т.д. и т.п.
Re[_'-'_]:
Цитата:

от:_'-'_

Дело привычки. Кэнон несколько раз начинал с чистого листа (T90, потом EOS), и в результате получилась весьма простая и стройная система, как управления камерой, так и вспышкой ака E-TTL II. Кроме противного глюка с отсутствующим AE Lock Set/Reset, вообщем-то все просто и интуитивно понятно (у моделей с двумя и меньше цифрами в номере).

Подробнее


несомненно дело привычки и вкусовщина :-)
я исключиетльно о том, что не имея никаких привычек, а имея только представление о том, как на самом деле происходит процесс фотографирования - как раз "система Кэнона" отнюдь не показалась самой "простой и логичной". А показалась перегруженной всякими "пользовательскими фукциями", за которыми суть дела совершенно неочевидна. Даже на моделях с двумя (EOS 30, 10D, 20D) и одной (EOS 5) цифрами в номере.
но оставим это по ведомству "дела вкуса" :-)


Цитата:

И вместо того, чтобы прикидывать как сейчас - "при данной диафрагме и даннмо фокусном я имею желаемую ГРИП, выдержка при этом нужна такая... а, блин света для данной экпопары не хватает, придется крутить ISO", я буду прикидывать - "при данном угле зрения и ГРИП я имею вот такую выдержку, но она меня не устраивает, надо короче, значит придется увеличить уровень шумов"...

Цитата:

от:_'-'_

Конечно слаще :) Вы оперируете понятиями получаемого изображения, а не техническими деталями реализации. Из чего следует что арифметика будет идентичной на камере с любым размером кадра и начинкой.

Подробнее


опять же, практика показывает, что пациент, не имеющий вняного понимания о том, от чего зависят "понятия получаемого изображения" и главное, как они неизбежно взаимосвязаны - разумно оперировать ими не может. А взаимосвязаны они через элементарные физические хар-ки (а не через "технические детали реализации) - фокусное, выдержку, диафрагму, чувствительностьи шумы светоприемника. Собственно все - ровно 4 с половиной входных параметра. Понять, как каждый из них влияет на изображение - человеку разумному нужно день, много два. А "понятий получаемого изображения" - гораздо больше. И не понимая, от чего они зависят - свзяаь их друг с другом можно только методом зубрежки.

а дальше - сам я параметры ставлю неспешно, или автоматика быстро-быстро - не суть важно. Важно быстро понимать, что я получу на выходе и при необходимости быстро задавать граничные условия автоматике. Имея для этого 4 входных параметра - делать это куда проще, чем десяток выходных.

Цитата:
от: _'-'_

[quote]Это все, естественно, при условии, что мы хотим пользоваться мощным автомобилем как мощным автомобилем.

Вообщем-то есть огромное количество, целый континент, людей которые покупают мощные автомобили с бензиновыми двигателями большого объема и АКПП (или вариатором) потому они просто едут. Давишь на педаль сильнее - едет быстрее. Отпускаешь педаль - едет медленнее. Для переезда и точки А в точку Б - самое оно.

Подробнее


вобще-то есть огромное количество людей, у которых автомобили "не едут" (и они потому покупают все большие объемы и мощности и тратят все больше бензина и денег) просто потому, что они не умеют с ними образатсья :-) Обращение же с АКПП (так чтобы не просто "нажал поехал", а "нжал - поехал как хочу") - вещь существенно более сложная, чем с ручной коробкой передач. У АКПП гораздо больше режимов, при многие от них от пользователя просто "скрыты" и без изучения ее работы - он о них не подозревает. Можно, конечно, преодолевать собственное неумение обращатсья с АКПП путем простого увеличения двигателя, но есть ли это тот идеал, которого хочется? По мне так нет.

Цитата:

от:_'-'_

Точно также для фотографии, если хочется снять интересный сюжет который меняется быстро и слабопредсказуемо, хороший автомат, позволяющий получить добротный результат по экспозиции и фокусу в 98% (на оставшиеся 2%, как и на неторопливые снимки - есть ручной режим) - это благо.

Подробнее


при условии, что автомат этот предсказуем, логика его работы легко понятна, хорошо документирована и предусматривает очевидный "контроль" над ним путем задания граничных условий.


Цитата:
от: _'-'_

И работать над мозгами этого автомата еще еще есть куда, особенно для цифры.


что есть - это не вопрос
вопрос - куда именно :-)

Цитата:
от: _'-'_

А работу мозгов homosapiens-a, если ему не нравится крутить колесики и неинтересно каков ДД данной сцены в ступенях и прочие технические мелочи, сконцентрировать на наполнении кадра.


если хомо таки сапиенс - ему не составит труда потратить 2% своих мозговых ресурсов на определение граничных условий съемки для данного сюжета. а остальные 98% - тогда уже концетрировать на наполнении кадра. при нормальной логике "работы камеры" и минимальных усилиях, потраченных на осовение приципов - соотношение именно таково. А если эти 2% потратить лень, либо логика работы такова, что нужно потратить гораздо больше 2% (ибо неочевидно, что имеется в виду под разными "режимами", "параметрами снимка", как они взаимовлияют на результат и т.п.) - то никакая сколь угодно "умная" автоматика - результат не гарантирует. Существенно чаще, чем в 2% случаев.
Я так думаю.

Цитата:
от: _'-'_

Цитата:

Тут вся беда в том, что для фиксации хотя бы трех спектральных составляющих одноверменно - хоть как надо втрое больше датчиков. И ухищряйся, не ухищряйся, а платить чем-то придется.

Угу. Но это совсем не означает что ныне популярный способ бесконтрольного погашения двух составляющих в светофильтрах - это лучший из возможных вариантов.

Подробнее


это не лучший вообще
это лучший на сегодня по "получаемости приемлемого результата в 98% случаев"
а более лучшие... пока не разработаны.


Цитата:
от: _'-'_
И т.к. создатель автомата, как правило, представляет устройство железа лучше чем 95% водителей, то и способ он выбирает более подходящий.


на самом деле та же ситуация
задача многокритериальная и способ "по умолчанию" выбирается не более подходящий, а "среднеподходящий".
а чуть не "средне" - начинаются чудеса.
то с излишним потреблением бензина, то с "тормознутостью" на разгоне, то с эффективностью торможения... которые чудеса в общем-то преодолеваются, но ценой существенно более сложного и занимающего мозги водителя управления, чем простая "ручка" :-)
Re[_'-'_]:
Цитата:

от:_'-'_

Кстати, "домашнее видео" снятое на средне-стандартный нынешний камкордер c CCD 1/4" (а то и 1/6") при просмотре на более-менее сносном телевизоре или мониторе - это ужас и кошмар. А если объекты еще и двигаются быстро и с освещением так себе - тоже самое в квадрате. И если б матрица там была не 2x3мм, а 20х30мм, и оптика не тот гиперзум что там стоит, а хотя б китовый зум от зеркалки - то качество было бы существенно лучше.

Подробнее

увы не уверен
1) тоже самое снятое камкодеров 5летней давности выглядит лучше. 4 летней аналоговй камерой ценой как у цифровой того же года - существенно лучше. (разумеется не "любой" аналоговой а выбраной по уму.
2) быстородействующие объекты изменяющие освещенность будут "не позубам" экспозамеру фотоаппаратов в ближайшие два-три года... его с пленоко-специфичного на "цифроспецифичный" тольком переделать не могут.
3) никто не будет делать за любительские деньги APS-sizt матрицу с 2-3Mpix - а для видео больше и не надо..
4) камеры со сменной оптикой есть.... у тогоже кенон и сони стоят они так что никто из производителей не будет "убивать" этот рынок выпуском фото-видео-гибрида..
Re[dimav]:
Цитата:
от: dimav
Цитата:

от:Alex Dumenko
Цитата:

от:dimav
И что ?
Во первых не факт что разлицает.

Гхм... Вы о чем? Даже 5 млн. не различает? Легко. Или о том, что более 5 млн.? Ну, я сам исследования не проводил; читал какой-то отчет телевизионщиков об опытах с группой людей. Им, как понимаете, очень важно было понять граничные условия для всякого цифрового телевидения.
Цитата:
от: dimav

вот вторых найти сюжет в 5 или 10 млн цветов которые нуждаются в более чем 16bit на цвет можно.

10 млн. оттенков в одном файле - это значит картинка со всем спектром оттенков, как из стандартной панели "цвет" в Windows, например. Вы часто такое снимаете? ;) Для справки - 16 бит на цвет = 2^48=281.474 млн. возможных оттенков. Иными словами, можно на обычную канцелярскую линейку нанести деления в 0,000001 мм, но глаз+рука+карандаш все равно более 0,1 мм не нарисуют.

Подробнее

телевидение это совсем другое дело... что там намерили для hdtv-шных маркетологов ....
в любом случае движущаяся картинка на светящемся дисплее это одно а то что нужно для _создания_ статичной
(и даже движущеся картинки) хорошего качества это другое.
терперь о bit/цвет.
2^48 это сильно... Только я у другом - если в сюжете превалируют оттенки одного основного цвета то 16bit на этот основной цвет будут очень даже к месту. А поскольку заранее неизвестно какой цвет будет интереснее то ...
Я вот совершенно не уверен что 64000 градаций цвета хватит....

Подробнее

Гхм... Вы смеетесь, что ли?

Телевидение упомянуто таким боком, что глаз человека рассматривался как система, имеющая некое ограничение, без привязки к источнику изображения. Даже если в природе существует бесконечная гамма с миллиардами оттенков, глаз очень тренированого человека в состоянии рассмотреть не более 5 млн. дискретных оттенков из видимого диапазона - от глубоко красного до почти ультрафиолета. А как Вы разделите спектр - на 5 млн. отсчетов, или на 50 млрд. - для глаза совершенно неважно.

p.s. Покажите мне устройство/бумагу, которая отображает 65536 оттенков любого из цветов - хоть красного, хоть зеленого, хоть синего. А потом будем сообща искать матрицу и АЦП на 48 и на 96 бит.
Re[SergeSmArt]:
2 Mik_s
1) ФР - это нифига не передача перспективы, это только угол зрения, причем еще разный в зависимости от размера матрицы. А передача перспективы - это точка съемки.
2) Тахометр и спидометр это почти одно и тоже, кому что удобнее, но лучше оба. Связаны они только передаточным числом коробки и на каждой конкретной машине из одного легко получается другое.
К примеру "2 передача" и "70 км/ч" дают столько же информации как и "5000 об/мин", а "4000 об/мин" и "3 передача" дают столько же информации сколько "90км/ч" (значения с потолка). Что во что пересчитывать по большому счету пофиг.
В любом из трех параметром - скорость, обороты, передача нужно знать два из них для полноты картины.
В остальном согласен)
Re[Mik_S]:
Цитата:

от:Mik_S
А взаимосвязаны они через элементарные физические хар-ки (а не через "технические детали реализации) - фокусное, выдержку, диафрагму, чувствительностьи шумы светоприемника. Собственно все - ровно 4 с половиной входных параметра. Понять, как каждый из них влияет на изображение - человеку разумному нужно день, много два. А "понятий получаемого изображения" - гораздо больше. И не понимая, от чего они зависят - свзяаь их друг с другом можно только методом зубрежки.

Подробнее

Только вот эти 4 физические характеристики совершенно бессмысленны в контексте получаемого изображения и превращаются в действительно полезные параметры вроде угла, ГРИП, сигнал/шум по весьма хитрым зависимостям, причем разным для разных камер. С ГРИП еще были какие-то костыли в виде полосок на объективе, с остальным вообще труба.

То что в механической камере 30х годов нельзя было сделать по-другому понятно, но сейчас времена изменились.
Цитата:
Можно, конечно, преодолевать собственное неумение обращатсья с АКПП путем простого увеличения двигателя, но есть ли это тот идеал, которого хочется? По мне так нет.

А АКПП, как правило, никто не обращается. Просто садятся и едут. Он вполне предсказуем в том плане что более сильное нажатие на педаль заставляет ехать быстрее. Логика его работы при этом слабо понятна (и еще и может адаптироваться под водителя), но это мало кому мешает (те кому мешает или нравится сам процесс дергания ручки - покупают другие машины). Все это достаточно быстро к идеалу т.к. решает поставленную задачу - ехать. Не ехать наиболее оптимальным способом затрачивая минимальное количество бензина, а просто ехать.

Так и хорошую фотографию от плохой, как правило, отличает наполнение, а не выставленная вручную экспозиция.
Цитата:

если хомо таки сапиенс - ему не составит труда потратить 2% своих мозговых ресурсов на определение граничных условий съемки для данного сюжета. а остальные 98% - тогда уже концетрировать на наполнении кадра. при нормальной логике "работы камеры" и минимальных усилиях, потраченных на осовение приципов - соотношение именно таково. А если эти 2% потратить лень, либо логика работы такова, что нужно потратить гораздо больше 2% (ибо неочевидно, что имеется в виду под разными "режимами", "параметрами снимка", как они взаимовлияют на результат и т.п.) - то никакая сколь угодно "умная" автоматика - результат не гарантирует. Существенно чаще, чем в 2% случаев.
Я так думаю.

Подробнее

Ныне дело обстоит таким образом, что для того чтоб снять быстро меняющийся сюжет со сложным освещением мне нужно найти самое светлое место в кадре, выкрутить экспокоррекцию на +1.5-2EV, перекадрировать, замерить самое светлое место точечным замером, вдавить кнопку AE-Lock. Если я этого не сделаю - рискую потерять в качестве или получить пересветы. Если я забуду про AE-L, то получу пересвеченный в брак кадр, т.к. экспокоррекция стоит на +. Джыдайский вариант с предустановленной выдержкой плюс-минус лапоть, фокусным 24-35мм и диафрагмой f/5.6-8 не для всех сюжетов годится.

Т.е. вместо того чтобы разбираться со снимаемым объектом, композицией, кадрированием я непонятно зачем как минимум секунду занимаюсь решением тупой и вполне автоматизируемой задачи которую автомат мог бы решить сам. Но не решает.
Цитата:

то с излишним потреблением бензина, то с "тормознутостью" на разгоне, то с эффективностью торможения... которые чудеса в общем-то преодолеваются, но ценой существенно более сложного и занимающего мозги водителя управления, чем простая "ручка" :-)

Подробнее

Когда все эти вещи критичны, автомат и не берут, берут простую "ручку" и обучают водителя. Но если задача стоит "просто ехать" то все прекрасно работает.

Все чего мне хочется - нормальный замер expose-to-the-right, встроенный в камеру, который бы можно было включить в режиме приоритета выдержки или программном при схемке в RAW. В полном идеале - с "зеброй", как в видеокамерах. И полностью автоматический режим в цифровой камере, который выдает нормальную по экспозиции картинку хотя бы с той же вероятностью что пленочная зеркалка с цветной негативной пленкой и матричным замером. И нормальные параметры изображения вроде ГРИП, сигнал/шум, угол зрения и т.д.

Все это бы сильно упростит жизнь огромному количеству людей, которые не являются фанатами-фотолюбителями, а просто хотят получить фотографии себя и своих близких с качеством получше цифромыла.
Re[dimav]:
Цитата:

от:dimav
увы не уверен
1) тоже самое снятое камкодеров 5летней давности выглядит лучше. 4 летней аналоговй камерой ценой как у цифровой того же года - существенно лучше. (разумеется не "любой" аналоговой а выбраной по уму.
2) быстородействующие объекты изменяющие освещенность будут "не позубам" экспозамеру фотоаппаратов в ближайшие два-три года... его с пленоко-специфичного на "цифроспецифичный" тольком переделать не могут.
3) никто не будет делать за любительские деньги APS-sizt матрицу с 2-3Mpix - а для видео больше и не надо..
4) камеры со сменной оптикой есть.... у тогоже кенон и сони стоят они так что никто из производителей не будет "убивать" этот рынок выпуском фото-видео-гибрида..

Подробнее

1. Логичнее сравнивать камеры одинакового веса, к примеру. Качество изображения, конечно, отличается, но где-то на исчезающем уровне, как между двумя типами цифромыл на dpreview.
3. Ну есть же Sony R1, Canon 20Da, Olympus E-330?, которые вполне себе показывают картинку на экранчике во время съемки. У первой даже автофокус работает. Так что видео не за горами, а пообъединять пикселы - не вопрос, цифрокомпакты это делают с незапамятных времен.
4. Появление снимающих видео цифрокомпактов не убило пока бытовые камкордеры. Все-таки снимать видео и короткие видеоклипы - это разные вещи. Но вот мои, к примеру, потребности, исчерпываются короткими видеоклипами. Для чего мне приходится таскать видеокамеру, чего мне делать не хочется совершенно.
Re[_'-'_]:
Цитата:

от:_'-'_

А АКПП, как правило, никто не обращается. Просто садятся и едут. Он вполне предсказуем в том плане что более сильное нажатие на педаль заставляет ехать быстрее. Логика его работы при этом слабо понятна (и еще и может адаптироваться под водителя), но это мало кому мешает

Подробнее

Так все наоборот. Кто ее знает, это АКПП, может ей вздумается в повороте, где постоянная тяга нужна вдруг переткнуть передачу... и занос или снос получить, причем непредсказуемый? Нет уж извольте, лучше контролировать вес самому. Безопаснее, знаете ли)

Цитата:

от:_'-'_

Ныне дело обстоит таким образом, что для того чтоб снять быстро меняющийся сюжет со сложным освещением мне нужно найти самое светлое место в кадре, выкрутить экспокоррекцию на +1.5-2EV, перекадрировать, замерить самое светлое место точечным замером, вдавить кнопку AE-Lock.

Подробнее

Зачем такие сложности? Я вообще пользуюсь только ЦВ замером, кручу в плюс или минус постоянно, в зависимости от того, какой тональности сцена и сюжетно важный объект. На все прикиды время пара секунд)
И не надо никаких локом.
Если же освещенность постоянная, а меняются только объекты в кадре (быстроменяющийся сюжет), то вообще надо в М ставить выдержку и диафрагму и работать)
Re[Отец Никон]:
Цитата:

от:Отец Никон
Так все наоборот. Кто ее знает, это АКПП, может ей вздумается в повороте, где постоянная тяга нужна вдруг переткнуть передачу... и занос или снос получить, причем непредсказуемый? Нет уж извольте, лучше контролировать вес самому. Безопаснее, знаете ли)

Подробнее

Вот как раз такой дикости АКПП в голову не придет (были много лет назад такие проблемы, давно поправили), в отличие от многих горе водителей с ручной коробкой. И на нейтрали с горы тоже не поедет, и переключаться вниз не забывает :)

Цитата:

Зачем такие сложности? Я вообще пользуюсь только ЦВ замером, кручу в плюс или минус постоянно, в зависимости от того, какой тональности сцена и сюжетно важный объект. На все прикиды время пара секунд)
И не надо никаких локом.
Если же освещенность постоянная, а меняются только объекты в кадре (быстроменяющийся сюжет), то вообще надо в М ставить выдержку и диафрагму и работать)

Подробнее

Не хочу белого неба, не нравицца мне, к сюжетноважным объектам относится. И не хочу пару секунд на это тратить.

А M неудобно тем что если хочу глубину резкости подвинуть, придется колеса выдержки и диафрагмы одновременно крутить в разные стороны. Тож не сахар. Про AE Lock Set/Reset про который Кэнон уже 20 лет догадаться не может уж не буду здесь опять плакать :)

И опять таки речь шла про бюджетные зеркалки. 400Д/D80/A100 и иже с ними. Которые обычно покупают не для того чтоб постичь формулу преобразования фокусного расстояния и диафрагмы в ГРИП, а для того чтоб снимать семью, близких, я и эйфелева башня, побыстре и с качеством получше цифромыла. И если замена пленочной мыльницы на зеркалку с китовым полтинником/зумом демонстрировала скачок качества, при той же пленке внутри, то замена цифромыла на зеркалку не очень то (при разнице в размерах матрицы в десяток раз). И, думаю, часть проблемы таки в том что замер и постобработку надо менять, возможно начав с чистого листа. У Сони были шансы, жаль они Минолту купили со всем багажом :(
Re[_'-'_]:
Цитата:
от: _'-'_
Про AE Lock Set/Reset про который Кэнон уже 20 лет догадаться не может уж не буду здесь опять плакать :)

Ничо-ничо; вода камень точит! Вот уже и "точку" в 30D и 5D добавили, безо всякого изменения железа, а чуть подправив firmware камер... Может и тут пару строк допишут в обработчик прерываний от этой кнопки... ;)
Re[Alex Dumenko]:
Цитата:

от:Alex Dumenko
Ничо-ничо; вода камень точит! Вот уже и "точку" в 30D и 5D добавили, безо всякого изменения железа, а чуть подправив firmware камер... Может и тут пару строк допишут в обработчик прерываний от этой кнопки... ;)

Подробнее

Верится с трудом :( Точечный замер у Кэнона и раньше был, но "только для белых". А AE Set/Reset в фотокамерах отсутствует, хотя в видеокамерах есть. Если за 30 лет начиная еще с T серии не нашлось возможности добавить, то можно и не дожить...

Re[_'-'_]:
Цитата:
от: _'-'_
И если замена пленочной мыльницы на зеркалку с китовым полтинником/зумом демонстрировала скачок качества, при той же пленке внутри,


ну это в общем-то миф :-)

Цитата:

от:_'-'_

то замена цифромыла на зеркалку не очень то (при разнице в размерах матрицы в десяток раз). И, думаю, часть проблемы таки в том что замер и постобработку надо менять, возможно начав с чистого листа.

Подробнее


не-а...
проблема тут исключительно в том, что для того, чтобы снимать "как мыльницей" - зеркалка просто не нужна. Особенно в случае "цифры". И в нормальных условиях съемки на сюжетах "я и жучка у столба" - никакого великого "прироста качества" она и не даст. И не может дать. Разве что за счет оптики, которую в мыльницы стали совсем уж паршивую класть (и только за счет нее же - зеркалка давала "прирост качества" и на пленке).

Зеркалка нужна толкьо тому, кто хочет уверенно снимать в достаточном широком спектре сюжетов и обстоятельств. А "навел-нажал - и все само вышло" - в наше время зеркалка для этого совсем не нужна.

У Сони были шансы, жаль они Минолту купили со всем багажом :(
[/quote]
Re[_'-'_]:
Цитата:

от:_'-'_
Цитата:

от:Mik_S
А взаимосвязаны они через элементарные физические хар-ки (а не через "технические детали реализации) - фокусное, выдержку, диафрагму, чувствительностьи шумы светоприемника. Собственно все - ровно 4 с половиной входных параметра. Понять, как каждый из них влияет на изображение - человеку разумному нужно день, много два. А "понятий получаемого изображения" - гораздо больше. И не понимая, от чего они зависят - свзяаь их друг с другом можно только методом зубрежки.

Подробнее

Только вот эти 4 физические характеристики совершенно бессмысленны в контексте получаемого изображения и превращаются в действительно полезные параметры вроде угла, ГРИП, сигнал/шум по весьма хитрым зависимостям, причем разным для разных камер.

Подробнее


вообще-то ничего хитрового в этих зависимостях нет, и для всех камер они совершенно одинаковы.

Цитата:
от: _'-'_

С ГРИП еще были какие-то костыли в виде полосок на объективе, с остальным вообще труба.


да никакой трубы, все очевидно...
тот, кому "полезные параметры вроде угла, ГРИП, сигнал/шум" действиетльно полезны - никаких затруднений с пониманием того, откуда они берутся, испытывать не будет. А тому, кто не хочет в этом разбираться... вон, сюжетьные программы есть. Зачем вообще человеку морочить себе голову понятием ГРИП и угол зрения, если он хочет снять портрет с размытым фоном? Совсем они ему не нужны - ставь сюжетную программу" портрет" и снимай. А если что надо тогда "усовершенствовать", так работу тех сюжетных программ.

Цитата:
от: _'-'_

То что в механической камере 30х годов нельзя было сделать по-другому понятно, но сейчас времена изменились.


почему нельзя? Смену-8 видели?
на кольце лиафрагм - какую ставить дял какой пленки, на кольце выдержек - какую для какого освещения, на кольце расстояний - какое для какого сюжета (портрет, одиночный, портрет групповой, пейзаж городской, пейзаж раздольный). Собственно все - что еще "любителю" нужно?


Цитата:
от: _'-'_

Цитата:

Можно, конечно, преодолевать собственное неумение обращатсья с АКПП путем простого увеличения двигателя, но есть ли это тот идеал, которого хочется? По мне так нет.

А АКПП, как правило, никто не обращается. Просто садятся и едут. Он вполне предсказуем в том плане что более сильное нажатие на педаль заставляет ехать быстрее.

Подробнее


вот именно :-)
а когда выясняется, что так быстро как хочется - ехать не получается, либо тратят деньги на увеличение двигателя, либо ругают эту АКПП на чем свет стоит. Хотя немного изучив ее режимы и логику работы (котоаря местами мистически-"адаптивная", и то понимается, а местами - совершенно понятно устроена) - можно ехать быстрее совершенно задаром. Только мозги напрягать надо.


Дело вкуса, конечно, - тупо тратить деньги и бензин, чтобы быстрее ездить, или растить в себе умение техникой эксплуатировать. К моему идеалу (мы ж о идеалах?) ближе второе.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.