"Бутербродная" революция: матрица Foveon

Всего 232 сообщ. | Показаны 81 - 100
Re: Re: "Бутербродная" революция: матрица Foveon
Цитата:

от:Macrulez
[quot]Если говорить не в "бытовом смысле", а оперируя терминами теории передачи информации, то никакой новой информации реально не добавляется. [/quot]
на выходе "процесса" интерполяции что имеем? пустоту?

Подробнее

Ну не пытайтесь делать винигрет из интерполяции. Произнося это слово толком не понимая что оно означает. Там все гораздо проще, чем вам кажется. Проблемы интерполяции и экстраполяции начали разрабатываться еще в 16 - 17 веке, когда не только цифровых фотоаппаратов не было, но и приличных компьютеров тоже. И задача, которая там ставилась была прямо противоположной той, которую пытаетесь сформулировать Вы. Задача формулировалась не как получение дополнительной информации, а как выкидывание излишней. Давайте вспомним среднюю школу. Таблицы Брадиса. Смысл их в том, чтобы не рассчитывать бесконечное поле значений, а ограничиться определенным дискретным набором значений и сформулировать алгоритм расчета промежуточных значений. И задача математически формулировалась примерно так: как часто должны стоять промежуточные точки чтобы при заранее заданном алгоритме интерполяции/экстраполяции (алгоритмов тоже может быть бесконечно много :) ) погрешность восстановления значений функции не превышала заданного наперед значения? Далее, перед второй мировой войной появилась теорема Котельникова/Шеннона, которая дала однозначный ответ о необходимых и достаточных условиях решения этой проблемы в одном классе функций (рядах Фурье). Для того, чтобы значение функции в промежутке между точками отсчетов можно было восстановить абсолютно точно (бесконечная точность :P ) достаточно, чтобы отсчеты располагались так, чтобы на период максимальной частоты в спектре функции (сигнале) приходилось как минимум два отсчета. Несоблюдение этого условия приводит к сворачиванию спектра функции и возникновению "артефактов", которые принципиально не могут быть исправлены никакими алгоритмическими методами. Вот и все, и никакого винигрета.
Теперь применительно к фотографии. У Вас есть фильтр низких частот - объектив. Даже не из-за точности изготовления, а просто из-за дифракционных ограничений. Поэтому, если у вас есть возможность поставить датчики чаще, чем по два (или в пространстве - четыре) на кружок нерезкости объектива и снять с них информацию с бесконечной точностью, то Байер и Фовеон дадут абсолютно одинаковую и правильную картинку без всяких артефактов. Это принципиальный момент. А дальше уже все инженерные, конструкторские, технологические, маркетинговые и спекулятивные моменты, которых столько же, сколько точек между двумя точками - бесконечно много :) И обсуждать это тоже можно бесконечно долго.
Re: Re: Re: "Бутербродная" революция: матрица Foveon
Цитата:

от:Андрей Якубовский
Далее, перед второй мировой войной появилась теорема Котельникова/Шеннона, которая дала однозначный ответ о необходимых и достаточных условиях решения этой проблемы в одном классе функций (рядах Фурье).

Подробнее


только Котельникова-Найквиста :-)
а Шеннон обычно трактует об информационной емкости канала данной полосы пропускания при данном отношении сигнал-шум :-)

А так - да, спасибо, очень точное изложение.
Re: Re: Re: Re: "Бутербродная" революция: матрица Foveon
Спасибо, заскок
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Бутербродная" революция: матрица Foveon
Цитата:

от:delx
Цитата:

от:AlSmirnov
1)В Sigme SD-9/10 - ТРИ мегапикселя.
2)В Canon Digital Rebel - ДВА мегапикселя.
3)Квантовая эффективность обоих матриц - примерно одинаковая.
4)Ну и в мониторе моем, что передо мною (LCD 1600x1200) - те же ДВА мегапикселя.

Подробнее

1. Допустим.
2. Нет, больше чем 2мп. Что легко увидеть сфотографировав, например, ч.б. газету или миру :)
3. Без понятия. На основании чего такие выводы?
4. Угу.

Подробнее

а не надо снимать газеты..... точнее надо снимать и ч/б миру и то что гораздо ближе к реальным объектам съемки - цветную миру. Я вот к сожалению потерял результаты снимки "радужной" миры. в отличии от Ч/Б дефекты и артефакты вылезли гораздо раньше и гораздо заметнее.....

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Бутербродная" революция: матрица Foveon
Цитата:

от:AlSmirnov
1)В Sigme SD-9/10 - ТРИ мегапикселя.
2)В Canon Digital Rebel - ДВА мегапикселя.
3)Квантовая эффективность обоих матриц - примерно одинаковая.
4)Ну и в мониторе моем, что передо мною (LCD 1600x1200) - те же ДВА мегапикселя.

Подробнее

Вот тут у меня фрагмент снимка есть (увеличил до 400%):
http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=381578
извиняюсь - пошарпил немного - чтоб детали различимее были.

отдельные ветки в 1 пиксель толщиной
так что насчет: 2)В Canon Digital Rebel - ДВА мегапикселя.
это Вы загнули - по-моему.

ЗЫ. Вы в одном из топиков писали что алгоритмы пересчета Байеровских картинок изучали, может с тех пор уже новые алгоритмы придумали, или те про которые Вам рассказали - не самые лучшие были. :D
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Бутербродная" революция: матрица Foveon
Цитата:
от: AlSmirnov
Еще раз - в байеровской интерполяции нет НИ ОДНОЙ ТОЧКИ, которая бы не пересчитывалась. Понимаете?

И что? В качественной картинке полученной с текущей версией Фовеона существующими RAW конверторами тоже нет НИ ОДНОЙ ТОЧКИ, яркость которой бы не пересчитывалась относительно соседних точек и каналов. Пересчитываются ВСЕ каналы, конвертор "ВЫСЧИТЫВАЕТ значения как яркостной, так и цветовой составляющей ДЛЯ КАЖДОЙ КОНКРЕТНОЙ ТОЧКИ", не только в красном канале.
Цитата:
Так что такое понятие как "то, что сняла камера" - вещь весьма и весьма расплывчатая. ;)

То что сняла камера - вещь довольно точная. С байеровским сенсором - чернобелая картинка высокого разрешения. С Foveon-ом - цветная, но низкого разрешения с сильно размытым красным каналом и менее размытым зеленым каналом. Изображена на приведенной картинке слева.
Цитата:
PPS: Говорил же - "Давайте не будем обсудать байровскую интерполяцию!" Нет, видимо не бывает темы интереснее!

Какая разница - байеровскую или фовеоновскую? :)

В 6мп байеровской матрице информация о изображении содержится в результатах 6млн измерений. В 3мп Фовеоне информация о изображении содержится в результатах 10млн, но существенно более шумных измерений. Практика показывает что количество информации при двух этих замерах вполне сравнимо, для получения изображения требуется серьезная постобработка, порождающая серьезные артефакты в обоих случаях.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Бутербродная" революция: матрица Foveon
Слушайте,Delx!

Хватит людям мозги пудрить! Я рад, что Вы посмотрели на один из алгоритмов обработки RAW Sigma/Foveon. ;)

Однако, это вовсе не значить, что и в Sigma конвертере все обрабатывается именно так.

И что Вы заладили как попугай - интерполяция-интерполяция! Я СПЕЦИАЛЬНО для Вас привел ссылку где обработка снимка Sigma/FOVEON велась вообще БЕЗ КАКОЙ-ЛИБО интерполяций. К тому же, если Вы, похоже, не понимаете (хотя читали) чем собственно занимется Байеровский алгоритм. ;)

Так что давайте так. Хотите по-существу разговаривать - хочу услышать от Вас что-то новое. А нет - так позвольте откланятся.

;)

Ув. Allexander!

Увы. Ничего в аглоритме обработки байеровских RAW не изменилось. Вы можете сами удостовериться - ссылку на него (на этот алгоритм) приводил delx. ;) Алгоритм сей - изрядно прмитивен. ;)

С уважением.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Бутербродная" революция: матрица Foveon
Цитата:

от:AlSmirnov
К тому же, если Вы, похоже, не понимаете (хотя читали) чем собственно занимется Байеровский алгоритм. ;)

Так что давайте так. Хотите по-существу разговаривать - хочу услышать от Вас что-то новое. А нет - так позвольте откланятся.

Подробнее

Ну где уж нам постичь да по существу :) В добрый путь Вам.

Кстати алгоритм байеровской интерполяции используемый DCRAW - это действительно примитив, решение задачи в лоб. Более совершенные конверторы во многих случаях позволяют достать больше деталей с меньшими артефактами.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Бутербродная" революция: матрица Foveon
Ув. delx!

Вы эссе Андрея Якубовского читали? Про интерполяцию/экстраполяцию? Посмотрите - в этой ветке пару постов выше. Поищите в интернете что-нибудь про выборку, критерий Найквиста, теорему Котельникова - вот тогда будем разговаривать.

А пока, простите, у Вас - одни патриотические призывы, да код DCRAW, из которого Вы не многое почерпнули.

;)
Re: Re: Re: Re: "Бутербродная" революция: матрица Foveon
Цитата:
от: delx
Цитата:
от: AlSmirnov
Вопрос можна - а почему не взять просто Sigma SD9 и не сфотографировать тот же самый лист белой бумаги?

Когда статью писали был только патент. Графики взяли из патента.


[аплодирует]
именно поэтому вы сейчас оперируете этой статьей 5-летней или более давности? :)))

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Бутербродная" революция: матрица Foveon
Цитата:

от:AlSmirnov
Вы эссе Андрея Якубовского читали? Про интерполяцию/экстраполяцию? Посмотрите - в этой ветке пару постов выше. Поищите в интернете что-нибудь про выборку, критерий Найквиста, теорему Котельникова - вот тогда будем разговаривать.

Подробнее

Ой спасибо, пойду почитаю. А то все больше картофель с полей выбираем, по критериям его по ящикам сортируем. Ну и вы что-нибудь кроме dpreview почитайте тем временем :)
Цитата:
от: dr.noise
именно поэтому вы сейчас оперируете этой статьей 5-летней или более давности? :)))

Я ей не оперирую. AlSmirnov указал что графики взяты невесть откуда, я лишь указал на источник этих графиков :)
Re: Re: Re: Re: Re: "Бутербродная" революция: матрица Foveon
эх, не дает Сигма людям жить спокойно :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Бутербродная" революция: матрица Foveon
Цитата:

от:AlSmirnov

Увы. Ничего в аглоритме обработки байеровских RAW не изменилось. Вы можете сами удостовериться - ссылку на него (на этот алгоритм) приводил delx. ;) Алгоритм сей - изрядно прмитивен. ;)

С уважением.

Подробнее


Ткните пальчиком плз.
Не нашел я указанной Вами ссылочки на алгоритм у delx.

На мой взгляд - примитивность - не есть недостаток.

Я привел фрагмент картинки на котором некоторые веточки толщиной в 1 пиксель. Даже если этот 1 пиксель - получен обманным путем - с помощью интерполяции - меня такой результат устраивает.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Бутербродная" революция: матрица Foveon
Цитата:
от: dr.noise
эх, не дает Сигма людям жить спокойно :)

Берите более общё - не дает людям спать сознание того, что не то что-то выбрали. Вот и сами себе вынуждены доказывать, что все с их выбором ок. Причем, владельцам Canon это делать ГОРАЗДО проще, чем владельцам Sigma - нас физически больше, всегда найдется рядом товарищ, который отстаивает твой выбор ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Бутербродная" революция: матрица Foveon
Господа!

Давайте заканчивать наводить тень на плетень. Разберемся, наконец, с Байеровской интерполяцией!

Что мы имеем в отношении Canon Digital Rebel?

Имеем в RAW ТРИ таблицы
- таблица R - 1.5 миллиона значений
- таблица B - 1.5 миллиона значений
- таблица G - 3 миллиона значений.

Наша задача - растянуть каждую из таблиц до 6 миллионов значений.

1)В случае, если мы полагаем все три канала независмыми - задача решается предельно примитивно. А именно - применяя любой подходящий алгоритм пересчитываем недостающие значения из имеющихся. Алгоритм может быть любой - какой больше нравиься. Например
- для простоты считаем среднее значение ближайших точек ( "neartest" )
- или используем сплайны соотв. степени.
- или считаем гардиент и вычисляем соотв. точки с его помощью.
- или выполняем Фурье-преобразование, находим коефициенты и вычисляем точки с их помощью.

Хочу подчеркнуть, что "точных" алгоритмов интерполяции нету. Есть "гладкие". Однако, чем большая степень "гладкости" алгоритма, тем более вероятен "цифровой звон" - случайные всплески или пробои, когда вместо ожидаемой величины получается что-то типа +- бесконечности.

2)Если наши таблицы R,G,B - зависимые - вводим эту самую зависимость как соответсвующим образом определенную функцию и считаем ТОЧНО ТАК ЖЕ, но с учетом данной функции.

И как не крути Байеровскую таблицу - поворачивай ее хоть на 45 градусов, хоть на 15 - ТОЧНОСТЬ вычисления точек НЕ ИМЕВШИХСЯ ранее в таблице от этого НЕ ИЗМЕНИТЬСЯ.

Соответсвенно, при прочих равных условиях мы можем ИДЕАЛЬНО вычислить все точки таблицы ТОЛЬКО при условии, сформулированном в теореме Котельникова - т.е. пространственные частоты, участвующие в формировании указанных вычисленных точек не превосходят ПОЛОВИНУ частоты выборки. Наша выборка по R и B - 1.5 миллиона точек, как Вы помните.

Вот и делайте выводы.

С уважением.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Бутербродная" революция: матрица Foveon
Мне очень лениво обсуждать, как устроен сенсор и какая интерполяция там делается.

Главное, что получается (2.8 мега): http://zdg.ru/tmp/200504/IMG07842.jpg

A3 я свободно печатаю.



Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Бутербродная" революция: матрица Foveon
Цитата:

от:AlSmirnov
Господа!

Давайте заканчивать наводить тень на плетень. Разберемся, наконец, с Байеровской интерполяцией!

Что мы имеем в отношении Canon Digital Rebel?

Имеем в RAW ТРИ таблицы
- таблица R - 1.5 миллиона значений
- таблица B - 1.5 миллиона значений
- таблица G - 3 миллиона значений.

Наша задача - растянуть каждую из таблиц до 6 миллионов значений.

1)В случае, если мы полагаем все три канала независмыми - задача решается предельно примитивно. А именно - применяя любой подходящий алгоритм пересчитываем недостающие значения из имеющихся. Алгоритм может быть любой - какой больше нравиься. Например
- для простоты считаем среднее значение ближайших точек ( "neartest" )
- или используем сплайны соотв. степени.
- или считаем гардиент и вычисляем соотв. точки с его помощью.
- или выполняем Фурье-преобразование, находим коефициенты и вычисляем точки с их помощью.

Хочу подчеркнуть, что "точных" алгоритмов интерполяции нету. Есть "гладкие". Однако, чем большая степень "гладкости" алгоритма, тем более вероятен "цифровой звон" - случайные всплески или пробои, когда вместо ожидаемой величины получается что-то типа +- бесконечности.

2)Если наши таблицы R,G,B - зависимые - вводим эту самую зависимость как соответсвующим образом определенную функцию и считаем ТОЧНО ТАК ЖЕ, но с учетом данной функции.

И как не крути Байеровскую таблицу - поворачивай ее хоть на 45 градусов, хоть на 15 - ТОЧНОСТЬ вычисления точек НЕ ИМЕВШИХСЯ ранее в таблице от этого НЕ ИЗМЕНИТЬСЯ.

Соответсвенно, при прочих равных условиях мы можем ИДЕАЛЬНО вычислить все точки таблицы ТОЛЬКО при условии, сформулированном в теореме Котельникова - т.е. пространственные частоты, участвующие в формировании указанных вычисленных точек не превосходят ПОЛОВИНУ частоты выборки. Наша выборка по R и B - 1.5 миллиона точек, как Вы помните.

Вот и делайте выводы.

С уважением.

Подробнее


"Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы
какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить..."

Пытаться получить недостающие данные в каждом из каналов RGB - тупиковая затея, Вы сами это подтверждаете теоремами - к сожалению мне не знакомыми.

Но если зайти с другой стороны - и сформировать канал L из - R - 1.5 миллиона значений
B - 1.5 миллиона значений
G - 3 миллиона значений.

То я думаю 4-5 мпикселей должно наскрестись более и менее правдоподобных.

а каналы а и b - можно даже не интерполировать - то что их разрешение в 1.5-2 раза меньше чем разрешение канала L - заметить ну очччччень сложно, кстати размывка этих каналов - один из самых простых способов подавления цветного шума.
Re: Re: Re: Re: "Бутербродная" революция: матрица Foveon
Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:Андрей Якубовский
Далее, перед второй мировой войной появилась теорема Котельникова/Шеннона, которая дала однозначный ответ о необходимых и достаточных условиях решения этой проблемы в одном классе функций (рядах Фурье).

Подробнее


только Котельникова-Найквиста :-)
а Шеннон обычно трактует об информационной емкости канала данной полосы пропускания при данном отношении сигнал-шум :-)

А так - да, спасибо, очень точное изложение.

Подробнее


Точнее, математики и астрономы это все прекрасно знали за много лет до Котельникова-Найквиста - Шеннона, а потом это все прекрасно переоткрывалось во всех областях науки.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Бутербродная" революция: матрица Foveon
Ув. Allexander!

Ну, как, интересно, Вы хотите получить 4-5 МПикселей по L, если L у Вас - Функция от (R,G,B), где для каждой отдельно взятой точки L(R,G,B) достоверно известно только ОДНО из значений - или R, или B, или G, а остальные - результат интерполяции?

Или Вы полагаете, что яркость любой точки можно достоверно определить, используя ТОЛЬКО один светофильтр? ;) Простые примеры - небо, ;) листья и трава, ;) лицо человека - все это в такой вариант НЕ ВПИСЫВАЮТСЯ.

Располагая по разному точки в Байеровской матрице Вы можете получить некие выгоды на ОПРЕДЕЛЕННЫХ направлениях в матрице - вертикальном, горизонтальном и т.д. И на определенных сюжетах.

Именно этим и пользуются рекламщики всяческих сортов, обильно пресыпая результат явным или неявным ШАРПОМ - вот выходит Ваши пресловутые 5МП на вертикальной мире. А на диагональной - СЛЕЗЫ.

;) ;) ;) ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Бутербродная" революция: матрица Foveon
Цитата:
от: AlSmirnov
Соответсвенно, при прочих равных условиях мы можем ИДЕАЛЬНО вычислить все точки таблицы

И тут появляется один важный момент - для получения художественного (т.е. не технического) фотоизображения ИДЕАЛЬНО вычислить и не требуется :) Более того, идеально их вычислить и невозможно, ни с сегодняшним фовеоном, ни с байером.
Цитата:
от: AlSmirnov
И как не крути Байеровскую таблицу - поворачивай ее хоть на 45 градусов, хоть на 15 - ТОЧНОСТЬ вычисления точек НЕ ИМЕВШИХСЯ ранее в таблице от этого НЕ ИЗМЕНИТЬСЯ.

Это почему? Точность интерполяции (как, например, среднеквадратичное отклонение интерполированных и измеренных точек) совершенно точно изменится. Насколько и в какую сторону - зависит от изображения :)
Цитата:
от: dr.noise
Главное, что получается (2.8 мега): A3 я свободно печатаю.

Ну и славненько :) С 300Д тоже А3 печатают. И 16х20" с 4мп 1D бывают.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.