"Бутербродная" революция: матрица Foveon

Цитата:

от: danx

позволю себе заметить, что неспроста ДВС продолжает лидировать на рынке двигателей.
Уже сейчас есть более дешевые в производстве двигатели, экологически чистые,

Ошибаетесь. Существуют альтернативные двигатели, которые превосходят ДВС по одной или нескольким характеристикам (себестоимость, КПД, экологичность, ресурсоемкость и т.п.). Но не существует двигателей, которые бы превосходили ДВС по всем характеристикам одновременно.

Цитата:

от:danx

и Вы знаете почему они не вытеснили ДВС?
Ответ прост - до тех пор пока есть нефть и нефтяные магнаты, будут ДВС, потому что продажа нефти приносит баснословные доходы.
Нефтяные магнаты не дадут появиться альтернативным двигателям, и точка.

Подробнее

Опять ошибаетесь. Нефтяные магнаты - это бизнесмены и им по барабану (скрипе, роялю ...) до этой самой нефти, как только они увидят, что есть альтернатива, они тут же перекинут свои деньги из нефтяных компаний в другие. Как это было с "угольными" магнатами, "железнодорожными" и т.п.
Более того, одна из основных стратегических задач американского правительства - разработка альтернативных источников энергии. И в фирмы работающие в этом направлении "вбухиваются" колоссальные средства.

Ув.delx!

В код не смотрел. Могу поверить Вам на слово. Однако, не вижу никакого принципиального момента.

Я не знаю, зачем автор DCRAW так обращается с красным каналом - в смысле примешивания к нему информации из синего и зеленого. Видимо в этом есть правда сермяжная.

Впрочим, автор пишет: [quot] Because photons that miss one detector often hit another,
the sum R+G+B is much less noisy than the individual colors.
So smooth the hues without smoothing the total.[/quot]
Будем считать это его авторской находкой. ;)

Однако, все же с Байером разница существенная - в Foveon информация о точке RGB В ЦЕЛОМ полна. Пусть нужно предпринимать меры для того, чтобы бороться с шумами, "пробоями" и прочими неприятностями технологии - НО ВЕДЬ НЕ НУЖНО додумывать соседний несуществующий пиксель, согласитесь?

С уважением.

Цитата:

от: AlSmirnov
Однако, все же с Байером разница существенная - в Foveon информация о точке RGB В ЦЕЛОМ полна. ... НО ВЕДЬ НЕ НУЖНО додумывать соседний несуществующий пиксель, согласитесь?

Photoshop обращается аналогичным образом (размытие и шарп красного канала, интерполяция по другим каналам), подозреваю что родной софт от Сигмы - точно также. Так что, видимо, таки приходится додумывать соседние пиксели ибо метод измерения этих в ЦЕЛОМ верных RGB дает очень приблизительный результат.

В идеальном Фовеоне этой интерполяции, возможно, делать и не нужно. Но идеального Фовеона нет, а реальный не так уж далеко на практике ушел от Байера, как принято считать.

Гы-Гы!

Ув. delx! А Вам не кажется, что все эти "методы" - PS, DCRAW и прочее - просто "кальки" друг с друга? Так сказать "реверс-инжиниринг"?

Что, нельзя по-другому обработать RAW Сигмы?

Увы, но наличие данного метода и его "распространенность" еще ничего не доказывает, согласитесь.

И это я не для того, чтобы спорить ради спора. Мы с Вами пишем в тему про "революцию FOVEON" и должны, вообще говоря, обсуждать принципиальные отличия той самой ИДЕАЛЬНОЙ схемы FOVEON от всего остального. А мы в данном случае беседуем с Вами о КОНКРЕТНОЙ РЕАЛИЗАЦИИ, да еще и алгоритма обработки RAW. ;)

С уважением.

Цитата:

от: AlSmirnov
Что, нельзя по-другому обработать RAW Сигмы?

Можно. Но факт остается фактом: "Чистый" цвет Foveon-а - пока сплошная теория. А беседуем мы о реальных камерах и анализ содержимого RAW файла дает неплохое представление о том что выдает матрица. И на практике выясняется что если требуется качественное фотоизображение с минимальным количеством артефактов, дефекты современной технологии Foveon требуют серьезной интерполяции полученной с сенсора информации.

Так что революции пока никакой не видно - была красивая идея, работает на практике так себе, можно ли сделать ее лучше на нынешнем этапе - трудно сказать. Судя по затишью в лагере Сигмы-фовеона, сделать это непросто.

Что-ж! Раз можно обработать по-другому, давайте так и поступим.

Скажем, вытянем из RAW Сигмы каждый цвет в отдельный файл, безо всякой интерполяции! Файлы эти прогоним через NeatImage для чистки шумов и легкого шарпу и далее сложим в ФотоЩопе.

Чем не вариант?

А потом сравним с результатом плагина ФотоЩопа/DCRAW и посмотрим где получилось лучше... В том числе и по артифактам и всему остальному. Ну а цвета подгоним в том же ФотоЩопе - эта операция необходима В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.

;)

Цитата:

от: AlSmirnov
Скажем, вытянем из RAW Сигмы каждый цвет в отдельный файл, безо всякой интерполяции!

1. Берете DCRAW.с, выбрасываете из него все вызовы foveon_interpolate, компилируете

2. Запускаете и получаете замечательный 48-битный PSD файл с реальной информацией из X3F.

3. Боретесь с шумом и артефактами :)

Ув. delx!

Все же, давайте определимся, о чем мы с Вами говорим? О том, что кто-то именно так обрабатывает RAW файлы Sigma? И по странному совпадению и в открытом продукте и в коммерческом - одинаково?
Какое это имеет отношение к технологии матрицы?
;)

Простите, но на основании алгоритма обработки можно сделать лишь косвенные выводы о неких проблемах (кстати сказать, далеко не уникальных!) с изображением - а именно о тех на которые произведена "заточка" алгоритма.

Шумы, артефакты, антиалиасинг, пресыщение ячеек, разная чувствительность в каналах... Ну и что, простите? Это все - ОБЩИЕ проблемы ЛЮБОГО отдельно взятого кремниевого приемника света. Не более того.

А если глянуть в тот же DCRAW на предмет обработки RAW Canon - там что, тишь да гладь? Нету ни гаусса, ни шарпа, и пересчета из соседних каналов?

Не пойму я Вас, извините...

Цитата:

от: AlSmirnov
А если глянуть в тот же DCRAW на предмет обработки RAW Canon - там что, тишь да гладть? Нету ни гаусса, ни шарпа, и пересчета из соседних каналов?

Именно, нету там ни гаусса, ни шарпа, ни шумодава. Только лишь тупой переcчет http://www-ise.stanford.edu/~tingchen/algodep/vargra.html :)

Т.е. суть в чем - с камерами Сигма интерполяция идет по одному алгоритму и с одними артефактами, с Байером - по-другому алгоритму и с другими артефактами. И там и там интерполяция, и там и там артефакты.

Цитата:

от: Macrulez


Вы просто сказали выше - ИНТЕРПОЛЯЦИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ ДОБАЛЯЕТ ДАННЫХ, спрашиваеться - а для чего создавались такие умные теории интерполяций?

ну давайте не путать вилку с бутылкой...
Интерполяция (как и экстраполяция) - никаких новых данных (или новой информации, если угодно) не добавляет.

Это просто способ интерпретировать имеющиеся данные - с некоторой степенью достоверности. Не более.

"В бытовом смысле" новая иформация якобы появляется - вот было 1, вот стало 3.. ага, между ними было два.

Однако что там было два - есть продукт неявного предположения, что процесс линейный. И насколько там два, а не коленкоровая лошадь - зависит от того, насколько прадоподобно предположение о линейности процесса.

Если говорить не в "бытовом смысле", а оперируя терминами теории передачи информации, то никакой новой информации реально не добавляется.

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:AlSmirnov
А если глянуть в тот же DCRAW на предмет обработки RAW Canon - там что, тишь да гладть? Нету ни гаусса, ни шарпа, и пересчета из соседних каналов?

Именно, нету там ни гаусса, ни шарпа, ни шумодава. Только лишь тупой переcчет http://www-ise.stanford.edu/~tingchen/algodep/vargra.html :)

Т.е. суть в чем - с камерами Сигма интерполяция идет по одному алгоритму и с одними артефактами, с Байером - по-другому алгоритму и с другими артефактами. И там и там интерполяция, и там и там артефакты.

Подробнее

Короче говоря. Вот я нашел интересный материал (на английском). Там все очень подробно описано, с картинками. Автор поступает именно так, как я и рекомендовал - вручную обрабатывает файл от Sigma, полученный без использования алгоритмов интерполяции, указанных выше.
http://homepage.ntlworld.com/narcissus/SD9/

Вывод. Проблема FOVEON - проблема чувствительности (разной и довольно низкой) в различных цветовых каналах и, соответсвенно, шумов. В данной публикации решается без каких-либо интерполяций, исключительно средствами ФотоЩоп - gamma correction и прочими извращениями с цветом пикселя.

Хотя, я возможно. чего-то и недопонял (неправильно перевел)...

С уважением.

Цитата:

от:AlSmirnov
Короче говоря. Вот я нашел интересный материал (на английском). Там все очень подробно описано, с картинками. Автор поступает именно так, как я и рекомендовал - вручную обрабатывает файл от Sigma, полученный без использования алгоритмов интерполяции, указанных выше.

Подробнее

Ну вот именно. И результаты весьма серьезно отличаются от того что выходит из RAW конвертора. То что получается "по-честному" гораздо больше похоже на мыльноватую картину из байеровских RAW файлов чем на хваленую попиксельную супер-резкость Foveon-а.

Я все веду к тому что методика сравнения выхода с камер Сигма SD-9/10 и байеровских матриц (причем результат байера часто еще и не шарпится или плохо шарпится или идет съемка в камерный JPEG) порочна изначально т.к. на выходе Sigma RAW конвертора появляется уже серьезно пошарпленая и обработанная картинка, которую можно сравнивать лишь с пошарпленым результатом из хорошего RAW конвертора для Байера.

О 10 "настоящих" мегапикселов из Sigma SD-9/10 речь не идет, результат вполне сравним с 6мп Байером. Практически все чего достиг фовеон в момент выхода было на тот момент уже достигнуто и даже лучше реализовано на Байеровских матрицах, поэтому вести речь о Foveon-революции которую сдерживают злобные Кэноны-Никоны ну совершенно не приходится.

Ув. delx!
Вам не кажется, что Вы по-просту весьма превратны?

Я тоже ведь смотрел картинки. Попиксельной резкости там, безусловно, нет. Но и мыльности я там не обнаружил. ;)

Если Вы про тех человечков, что на снимке сидят на гребне горушки - просто обратите внимание на увеличение и расстояние до объекта. ;) И на результат обработки SPP.
http://homepage.ntlworld.com/narcissus/SD9/SD97.jpg

Постарайтесь меня убедить, что та детализация, что я вижу на среднем снимке - результат интерполяции, шарпинга и все такое прочее и НЕ ПО-ЧЕСТНОМУ. ;) Как мы тут договорились - детали "из ничего" при интерполяции и шарпинге не появляются., не правда ли? Значит, они все же в исходном RAW есть?

Что касается "проблем" FOVEON с цветом - меня лично этим не удивишь. Видал я свои собственные пленки, которые такое показывали - полчаса приходилось уговаривать каждый снимок в ФотоЩопе, чтобы "встал на место" хотя бы в первом приближении.

Мне, ИМХО, по большому счету все равно, ЧТО ТАМ в RAW и как он обрабатывается - мне главное, чтобы у меня был инструмент, что приводит цвета в БОЛЕЕ-МЕНЕЕ похожие на правду. Такой инструмент (и не один, а целых три!) у меня есть.

Так к чему тогда весь сыр-бор? FOVEON делает RAW. Есть ряд инструментов, которые из этого RAW добывают информацию. А дальше - стандартные шаги. ;)

Возможно, в связи с ростом мощностей встроенных процессоров все вышеперечисленное удасться запихнуть во внутрь фотоаппарата. Почему нет? С выводом в jpeg/tiff. В этом случае, боюсь, что у 99,99% людей ВООБЩЕ НИКОГДА не будет возникать вопрос - а как там в FOVEON'е устроена матрица и какие полосы поглощения в каждом из каналов. И как, - честно или не очень он, этот RAW, превращается в TIFF/JPEG ;)

С уважением.

Цитата:

от:AlSmirnov
Постарайтесь меня убедить, что та детализация, что я вижу на среднем снимке - результат интерполяции, шарпинга и все такое прочее. ;) Как мы тут договорились - детали "из ничего" при интерполяции и шарпинге не появляются., не правда ли? Значит, они все же в исходном RAW есть?

Подробнее

То что сняла камера видно на картинке слева. Та видимые глазом детали что Вы видите на среднем снимке действительно "результат интерполяции, шарпинга и все такое прочее". Детали не появились "из ничего", но были незаметны в оригинальном изображении, а использованные алгоритмы позволили их подчеркнуть изменяя яркость и цвет элементов изображения в зависимости от яркости и цвета соседних элементов. Вы с этим несогласны?

По похожему принципу работает интерполяция изображения с байеровских матриц. Мне просто непонятен Ваш подход что интерполяция и шарп фовеона это хорошо, а подобная интерполяция байера вдруг стала нечестным раздуванием 6мп/4=1.5мп :)

Запихивание вышеперечисленного в JPEG/TIFF не проблема, все прочие любительские цифрокамеры кроме Sigma SD-9/10 (даже новый Foveon-овский Polaroid) с этой задачей справляются с самого начала. Тем не менее вопросом как устроена матрица задаются все же поболее чем 100%-99.99%=0.01%=1 из 10000 фотографов :)

Ув. delx!

Ну и что? Мне JPEG в камере НЕ НУЖЕН. У меня есть кардридер USB2 и контроллер FireWare. Я нисколько не страдаю от отсутствия JPEG/TIFF в Sigma SD-9.

Мне НЕПОНЯТНА Ваша позиция. Соврешенно. Я не понимаю что такое "то, что сняла камера". Я никак не могу понять, как из размазанного снимка с Вашей точки зрения получается снимок вполне сностный, тем более с помощью интерполяции. И Вы меня, простите, не убедили.

Есть такое понятие - информация. Например - информация о контурах ног сидящего справа человека на обсуждаемой нами картинке. Эта информация ИЛИ ЕСТЬ ИЛИ ЕЁ НЕТ. Если она есть в RAW - ее можно достать оттуда обработкой. Если ее там нет - как ни обрабатывай - ничего не достанешь. Ни больше, ни мешьше.

Тот факт, что обрабатывать RAW FOVEON'а нужно не так, как RAW Canon мы с Вами вроде бы выяснили.

Однако, никак не можем договориться что такое интерполяция. Так вот, интерполяция в Байеровской матрице ВЫСЧИТЫВАЕТ значения как яркостной, так и цветовой составляющей ДЛЯ КАЖДОЙ КОНКРЕТНОЙ ТОЧКИ. Фактически, необработанный RAW и являет собой то самое дырчатое изображение, о котором недавно тут говорилось. Т.е. - необработанный RAW того же Canon - по слоям - мозаика из точек, несущих информацию, окруженных ТРЕМЯ (для слоя R и B) или ДВУМЯ (для слоя G) соврешенно черными (пустыми) точками. Еще раз - в байеровской интерполяции нет НИ ОДНОЙ ТОЧКИ, которая бы не пересчитывалась. Понимаете?

Так что же Вас так занимает скромная постобработка ОДНОГО ТОЛЬКО КРАСНОГО КАНАЛА (самого шумного) в алгоритме dcraw? Тем более, как оказывается, что можно обойтись вообще безо всякой интерполяции красного канала - одними операциями цветокоррекции?

Простите, еще раз, я Вас не понимаю и не вижу у Вас ни малейшей логики. :!:

PS: Похожая дискуссия возникала около месяца назад, когда dr_noise, кажется, проводил сравнение снимков Sigma и Canon. Так вот на сколько мне известно, было выставлено штук по 5 вариантов обработки как Кеноновского РАВа, так и Сигмовского. И все они ОЧЕВИДНО отличались друг от друга. Так что такое понятие как "то, что сняла камера" - вещь весьма и весьма расплывчатая. ;)

PPS: Говорил же - "Давайте не будем обсудать байровскую интерполяцию!" Нет, видимо не бывает темы интереснее!

[quot]Т.е. - необработанный RAW того же Canon - по слоям - мозаика из точек[/quot]
какие ещё слои? просто мозайка.

[quot]несущих информацию, окруженных ТРЕМЯ (для слоя R и B) или ДВУМЯ (для слоя G) соврешенно черными (пустыми) точками[/quot]
какие такие совершенно чёрные точки?

[quot]Похожая дискуссия возникала около месяца назад, когда dr_noise, кажется, проводил сравнение снимков Sigma и Canon. Так вот на сколько мне известно, было выставлено штук по 5 вариантов обработки как Кеноновского РАВа, так и Сигмовского. И все они ОЧЕВИДНО отличались друг от друга. Так что такое понятие как "то, что сняла камера" - вещь весьма и весьма расплывчатая.[/quot]
Вы для себя сделали открытие, что разные алгоритмы интерполяции выдают разные данные? поздравляю.

а понятие как "то, что сняла камера" - вещь весьма определённая и конкретная, класическая КМОС или ПЗС матрица снимает "чёрно-белый" кадр, в котором есть яркостная информация RGB каналов...

http://www.ixbt.com/digimage/sens.shtml - весьма забавное чтиво.

[quot]Если говорить не в "бытовом смысле", а оперируя терминами теории передачи информации, то никакой новой информации реально не добавляется. [/quot]
на выходе "процесса" интерполяции что имеем? пустоту?

Офф:

Ув. Macrulez, ну Mik_S всё правильно сказал, что интерполяция не восстановит уже потерянную на предыдущем этапе информацию. Обработка, конечно, как вы говорите добавляет что-то "новое", но это "новое", как сказал Mik_S, вовсе не есть истина. Это "новое" --- только предположение о том, что было истиной.

[quot] на выходе "процесса" интерполяции что имеем? пустоту?[/quot]
Нет, конечно же, не пустоту. Mik_S имел в виду как раз невозможность восстановления уже потерянной информации. То есть если в данной точке мы померяли только одну компоненту цвета, то при восстановления полноцветной точки мы получим приблизительное значение.

А ваш пример с увеличением растрового изображения разными алгоритмами просто иллюстрирует, что в PS имеется бикубический алгоритм, который может подчёркивать контурную резкость (Bicubic Sharper), а может и смягчать (Bicubic Smother). Посмотрите сами. То есть либо выпуклой кривой сглаживать, либо вогнутой. Какое реальное значение было между двумя интерполируемыми точками уже никто никогда не узнает.

P.S. Именно поэтому, если на входе вы имеете какой-нить "пожатый жипег", то после бикубической интерполяции Bicubic Sharper его артефакты подчёркиваются сильнее и неприятнее, чем при обычной билинейной.

Цитата:

от:Atomic Max
Офф:

Ув. Macrulez, ну Mik_S всё правильно сказал, что интерполяция не восстановит уже потерянную на предыдущем этапе информацию. Обработка, конечно, как вы говорите добавляет что-то "новое", но это "новое", как сказал Mik_S, вовсе не есть истина. Это "новое" --- только предположение о том, что было истиной.

[quot] на выходе "процесса" интерполяции что имеем? пустоту?[/quot]
Нет, конечно же, не пустоту. Mik_S имел в виду как раз невозможность восстановления уже потерянной информации. То есть если в данной точке мы померяли только одну компоненту цвета, то при восстановления полноцветной точки мы получим приблизительное значение.

А ваш пример с увеличением растрового изображения разными алгоритмами просто иллюстрирует, что в PS имеется бикубический алгоритм, который может подчёркивать контурную резкость (Bicubic Sharper), а может и смягчать (Bicubic Smother). Посмотрите сами. То есть либо выпуклой кривой сглаживать, либо вогнутой. Какое реальное значение было между двумя интерполируемыми точками уже никто никогда не узнает.

P.S. Именно поэтому, если на входе вы имеете какой-нить "пожатый жипег", то после бикубической интерполяции Bicubic Sharper его артефакты подчёркиваются сильнее и неприятнее, чем при обычной билинейной.

Подробнее

обсолютно верно, я и не собирался отказываться от этого, просто не понял высказывания - ИНТЕРПОЛЯЦИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ ДОБАВЛЯЕТ ДАННЫХ... согласитесь, это ведь смешно... интерполяция на то и существует, что-бы искать/высчитывать промежуточные недостающие данные, хотя и понятно, что полученные данные не претендуют на истину, но ДАННЫЕ МЫ ПОЛУЧАЕМ... и разные алгоритмы интерполяции выдают данные РАЗНОЙ ДОСТОВЕРНОСТИ (сорри за такие "бытовые" термины)...

Цитата:

от:Macrulez
[quot]Если говорить не в "бытовом смысле", а оперируя терминами теории передачи информации, то никакой новой информации реально не добавляется. [/quot]
на выходе "процесса" интерполяции что имеем? пустоту?

Подробнее

имеем те же исходные данные, что были до интерполяции, иначе сформулированные.

например:
"до интерполяции" имеем:
а) значение 1 в точке 1
б) значение 3 в точке 3
в) знание (или предположение), что значения от точки 1 к точе 3 менялись линейно

"после интерполяции" имеем:
а) значение 1 в точке 1
б) значение 2 в точке 2
в) значение 3 в точке 3

что имеем на выходе?
имеем то же самое, что и до. Просто иначе сформулированное.
новой информацией это не является.

так же точно, как решение уравнения 1+х=3 - дает информацию, что х=2, но ничего нового в этой информации по отношению к исходном данным, что 1+х=3 - нету. Информация о том, что х=2 в утверждении, что 1+х=3 уже содержится.