"Бутербродная" революция: матрица Foveon

Цитата:

от:Alex Dumenko
Цитата:

от:MKK
Если какие-то нечистоплотные люди пытаются уверить, что в 6мп байеровской матрице действительно 6 мегапикселей, то это их проблема и проблема тех лохов, которые их слушают. Я не собираюсь переходить на их язык.

Подробнее

Это старая история... Начали ее нечистоплотные люди, которые передают цветной телесигнал с помощью 2-х, а не 3-х сигналов. ;) Вот, так и пошло цветное телевидение, а на самом деле - в антенне оно "двухцветное"!

Подробнее

А это-то какое отношение к делу имеет.
В ТВ, кстати, 3х компонентный сигнал. В чистом виде ЛАБ. Яркость + 2 цветоразностных.
Из 2х - 3 никак не сделать.
Другое дело, что разрешение Л и АВ в ТВ разное, но это уже детали.

Цитата:

от:delx
Цитата:

от:AlSmirnov
Однако, все равно - это вовсе не тот "бутерброд" о котором обычно говорят, вспоминая о FOVEON'е, согласитесь.

ЗЫ: Так сколько в итоге в такой матрице ЧУВСТВИТЕЛЬНЫХ элементов, которые в обиходе называются пикселями? 3 миллиона или 10?

Подробнее

Красному каналу приходится живиться отстатками от всех остальных. Глубина пиксела сравнима с размером его стороны - единицы микрон. Так что именно тот бутерброд и есть.

Пикселей в этой матрице ТРИ миллиона. И разрешение у такой матрицы значительно меньше чем у 10мп Байеровской матрицы даже с антиалиасным фильтром.

Подробнее

Странная у Вас манера считать. Пикселей в этой матрице 10 миллионов - именно по-тому, что их там 10 - три "слоя" по 3 с копейками пикселей. ;) Спорить, простите, на эту тему просто безсмысленно.
Что касается разрешения и всего прочего - давайте прикинем, что имеем на самом деле.
1)Байер закрыт светофильтрами. Так что красному каналу в Байере "достается" РОВНО столько же (если не меньше), что и красному каналу в Foveon - что, по-Вашему, в FOVEON дураки сидят и посчитать необходимую толщину кремния не могут?
2)Дальше пошли. В Байере имеем 4 чувствительных элемента на одну полноцветную точку. Давйте прикинем - какую площадь они занимают, и КАКОЕ эффективное количество квантов (с учетом поглощения в светофильтрах) с квадратного миллиметра поверхности получает КАЖДЫЙ канал?

Так что не все так плохо.
;)
Только, пожалуйста, давайте не будем заниматься восхвалением чудес Байеровской интерполяции - это великая казуистика, к данному вопросу отношения не имеющая.

Цитата:

от:MKK

А это-то какое отношение к делу имеет.
В ТВ, кстати, 3х компонентный сигнал. В чистом виде ЛАБ. Яркость + 2 цветоразностных.
Из 2х - 3 никак не сделать.
Другое дело, что разрешение Л и АВ в ТВ разное, но это уже детали.

Подробнее

Да просто все нас дурят в технологии. ;) Но, вспомните мантру любителей пленки "давайте смотреть результат"! Какая разница, как получены 6 или 8 Мп.? Цветной информации глазу нужно много меньше, чем информации яркостной, которая прекрасно передается матрицей Байера.

Цитата:

от:Alex Dumenko

Да просто все нас дурят в технологии. ;) Но, вспомните мантру любителей пленки "давайте смотреть результат"! Какая разница, как получены 6 или 8 Мп.? Цветной информации глазу нужно много меньше, чем информации яркостной, которая прекрасно передается матрицей Байера.

Подробнее

Как она может передаваться, если детекторы разного цвета :?:
реальность такова, что при 100% антиалиасинге 6мп байер эквивалентен 1.5 мп изображению.
На самом деле антиалиасинг неполный. В реальности 6мп по разрешению примерно эквивалентены 3мп (см. многочисленные тесты). Но при этом периодически возникают различные артефакты. Компромисс, так сказать.

Цитата:

от:AlSmirnov
Странная у Вас манера считать. Пикселей в этой матрице 10 миллионов - именно по-тому, что их там 10 - три "слоя" по 3 с копейками пикселей. ;) Спорить, простите, на эту тему просто безсмысленно.

Подробнее

Да, действительно. Ну считайте как угодно. В моем понимании цветное изображение 640x480 - имеет 0.3мп. В Вашем - это 640х480х3 канала RGB=1мп. Рекламные материалы сигмы и продавцов LCD-экранчиков в камерах используют одну терминологию, в LCD мониторах - другую. Суть меняется слабо.
Цитата:

в FOVEON дураки сидят и посчитать необходимую толщину кремния не могут?

Посчитать и сделать из реального куска кремния с нынешними технологиями -с это две большие разницы.
Цитата:

2)Дальше пошли. В Байере имеем 4 чувствительных элемента на одну полноцветную точку. Давйте прикинем - какую площадь они занимают, и КАКОЕ эффективное количество квантов (с учетом поглощения в светофильтрах) с квадратного миллиметра поверхности получает КАЖДЫЙ канал?

Подробнее

Квантовая эффективность кодаковских CCD довольно высока, у них на сайте есть материалы. Можете почитать, посравнивать с данными исследователей с dpreview для сигмы. На этот раз они вооружатся вольтметром, вероятно.

Цитата:

от:MKK
На самом деле антиалиасинг неполный. В реальности 6мп по разрешению примерно эквивалентены 3мп (см. многочисленные тесты). Но при этом периодически возникают различные артефакты. Компромисс, так сказать.

Подробнее

Дык самое забавное что у Фовеона тоже имеются артефакты, причем именно при передаче цвета мелких деталей.

Ув. delx!

Я рад, что мы пришли к общему знаменателю. Главное, ведь, договориться о терминах, не правда ли?

Итак.
1)В Sigme SD-9/10 - ТРИ мегапикселя.
2)В Canon Digital Rebel - ДВА мегапикселя.
3)Квантовая эффективность обоих матриц - примерно одинаковая.
4)Ну и в мониторе моем, что передо мною (LCD 1600x1200) - те же ДВА мегапикселя.

;)

Цитата:

от:delx
Цитата:

от:MKK
На самом деле антиалиасинг неполный. В реальности 6мп по разрешению примерно эквивалентены 3мп (см. многочисленные тесты). Но при этом периодически возникают различные артефакты. Компромисс, так сказать.

Подробнее

Дык самое забавное что у Фовеона тоже имеются артефакты, причем именно при передаче цвета мелких деталей.

Подробнее

Вот тут, ИМХО, и сказывается конечная толщина фовеона. Идет наклонный луч и засвечивает разные ячейки. А после арифметического восстановления цветов из смешанных этот эффект сильно возрастает.

Цитата:

от: AlSmirnov

2)В Canon Digital Rebel - ДВА мегапикселя.

А почему интересно 2 ;)
Тогда уж на 4 надо делить ;)

Цитата:

от:AlSmirnov
1)В Sigme SD-9/10 - ТРИ мегапикселя.
2)В Canon Digital Rebel - ДВА мегапикселя.
3)Квантовая эффективность обоих матриц - примерно одинаковая.
4)Ну и в мониторе моем, что передо мною (LCD 1600x1200) - те же ДВА мегапикселя.

Подробнее

1. Допустим.
2. Нет, больше чем 2мп. Что легко увидеть сфотографировав, например, ч.б. газету или миру :)
3. Без понятия. На основании чего такие выводы?
4. Угу.

Цитата:

от: MKK
Цитата:

от: AlSmirnov

2)В Canon Digital Rebel - ДВА мегапикселя.

А почему интересно 2 ;)
Тогда уж на 4 надо делить ;)

Да без разницы на сколько делить, лишь доказать, что Foveon лучше :) В таком стремлении можно зайти очень далеко.

Хотя, в одном, AlSmirnov прав, концентрические круги есть на Foveon в некоторых модификациях. Но это подчеркивает не силу, а бессилие разработчиков Foveon. Это не злорадство, лично мне очень нравится идея заложенная в данной технологии. Но, увы, руководитель R&D данной фирмы, видимо, звезд с неба не хватает.
Концентрические круги появились, из-за попытки решить некоторые проблемы присущие данной матрице, в частности, ослабление сигнала к третьему слою, и большая чувствительность к не перпендикулярным лучам. Идея имеет право на существование, только, чтоб она работала эти концентрические круги должны иметь определенную площадь, иначе они бесполезны, следовательно, чтоб разместить их на той же площади, надо уменьшать размер основного (первого) сенсора, как следствие шумы и т.п. и т.д. Продолжение этой идеи, делать в разных ячейках разные размеры внешних концентрических кругов и основного сенсора .. в одних ячейках побольше R, в других B ... и располагать такие бутерброды разного типа по правилу RGRGRG/GBGBGB ... Вам это ничего не напоминает?
Правы те, кто говорит, что основная проблема - малое финансирование Foveon по сравнению с другими технологиями. И, к сожалению, возможно в конечном итоге Foveon не выдержит конкурентной борьбы ... А ЖАЛЬ.

IMHO единственная проблема Foveon - это то, что никто из толковых фирм не поставил его в свои камеры.
Боюсь и не поставит.

Большие пиксели Foveon сильно уменьшают требования к оптике, а это никому особо не надо.
Убогий кит сигмы фотки делает на голову выше чем кит 300D.
(сравнивал кадры, сделанные знакомыми)
А кто тогда будет затариваться L-ками на килобаксы ? :)

Уважаемый amateur_andy!

Я вовсе не собираюсь доказывать. "что Foveon лучше".
Я просто хотел договориться о том как считать эти самые "мегапиксели" - либо мы счиатем светочувствительные элементы - тогда в Сигме ~10 а в Кеноне ~6, либо считаем триады RGB - тогда соответсвнно в Сигме ~3 а в Кеноне ~ 2.

И не более того. Вопрос интерполяции считаю ИМХО весьма провокационным. Да и стоит ли вообще говорить о интерполяции как таковой, если она ПО СВОЕМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ информации не добавляет?

Что касается мастерства инженеров FOVEON - опять же - давайте сравнивать КОНКРЕТНЫЕ факты. Есть ли у Вас на руках данные по квантовой эффективности матриц Canon и Foveon? Если есть - давайте поговорим предметно.

Что до структуры матрицы FOVEON - я повторил лишь то, что прочел несколько лет назад. Как оказалось, мои мысли были недалеки от истины.

С уважением.

столько бреду тут понаписали. как говорится, есть лирики, а есть физики... а бред похож на тот, что мол есть индивидумы, которые слышат звуковой сигнал выше (внимание) 40 килогерц, и что мол есть меломаны которые слышат разницу акустических проводов или межблочников (брендовый провод за 50 баксов и брендовый провод провод за 4000 баксов)....

http://www.ixbt.com/digimage/foveon2.shtml
статья не претендует на обсолютную истину, но разбор полётов по патенту - тут и не туды, и не сюды.. голая правда.


[quot]И не более того. Вопрос интерполяции считаю ИМХО весьма провокационным. Да и стоит ли вообще говорить о интерполяции как таковой, если она ПО СВОЕМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ информации не добавляет[/quot]
а этот перл надо запомнить....

Цитата:

от:Macrulez
столько бреду тут понаписали. как говорится, есть лирики, а есть физики... а бред похож на тот, что мол есть индивидумы, которые слышат звуковой сигнал выше (внимание) 40 килогерц, и что мол есть меломаны которые слышат разницу акустических проводов или межблочников (брендовый провод за 50 баксов и брендовый провод провод за 4000 баксов)....

http://www.ixbt.com/digimage/foveon2.shtml
статья не претендует на обсолютную правду, но разбор полётов по патенту - тут и не туды, и не сюды.. голая правда.


[quot]И не более того. Вопрос интерполяции считаю ИМХО весьма провокационным. Да и стоит ли вообще говорить о интерполяции как таковой, если она ПО СВОЕМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ информации не добавляет[/quot]
а это перл надо запомнить....

Подробнее

Так.
1)Про статью. Взяли, значить, Minolta Dimage 5 и сфотографировали лист белой бумаги. Потом, на основании графиков из патента, который приблизительно, на пальцах, померили чуть ли не линейкой - посчитали некие "грязные цвета". даваемые FOVEON. Вопрос можна - а почему не взять просто Sigma SD9 и не сфотографировать тот же самый лист белой бумаги? 8) И выяснить, каке цвета получаются "в реале". Тем более, что графики, привденные в статье резко контрастируют с теми графиками, которые на том же IXBT намеряли для Sigma в другой статье... В общем - очень познавательно...

2)Про интерполяцию. Не могли бы Вы, Macrulez, привести какие-либо доказательства, из которых бы следовало, что процессы интерполяции ДОБАВЛЯЮТ информацию, например, при пересчете какой - нибудь двумерной таблицы из 100 значений в 200-300.

ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!

Цитата:

от: AlSmirnov
Вопрос можна - а почему не взять просто Sigma SD9 и не сфотографировать тот же самый лист белой бумаги?

Когда статью писали был только патент. Графики взяли из патента.
Цитата:

Про интерполяцию.

Дык интерполяция изображения байеровской матрицы делает из таблицы в 6 млн ячеек другую таблицу в 6 млн ячеек. Ничего никуда не добавляется :)

[quot]Про интерполяцию. Не могли бы Вы, Macrulez, привести какие-либо доказательства, из которых бы следовало, что процессы интерполяции ДОБАВЛЯЮТ информацию, например, при пересчете какой - нибудь двумерной таблицы из 100 значений в 200-300.[/quot]
скажите на милость, у вас есть высшее образование? в частности высшая метаматика? если да, то наверное вы должны знать о нескольких способов интерполяций и их точности?

другими словами, на снимках вашим 1Ds MII вы просто по ОПРЕДЕЛЕНИЮ должны видеть только синие, зелёные и красные точки, вместо палитры оттенков...

а вообще, учиться никогда не поздно...

приведу пример проще, зачем 100 значений, возмём два значения - 1 и 3, при простейшей интеполяции (усреднение разницы между малой и большей велечины) получаем новое значение - 2.... забавно, правда +)

Цитата:

от:Macrulez
[quot]Про интерполяцию. Не могли бы Вы, Macrulez, привести какие-либо доказательства, из которых бы следовало, что процессы интерполяции ДОБАВЛЯЮТ информацию, например, при пересчете какой - нибудь двумерной таблицы из 100 значений в 200-300.[/quot]
скажите на милость, у вас есть высшее образование? в частности высшая метаматика? если да, то наверное вы должны знать о нескольких способов интерполяций и их точности?

другими словами, на снимках вашим 1Ds MII вы просто по ОПРЕДЕЛЕНИЮ должны видеть только синие, зелёные и красные точки, вместо палитры оттенков...

а вообще, учиться никогда не поздно...

приведу пример проще, зачем 100 значений, возмём два значения - 1 и 3, при простейшей интеполяции (усреднение разницы между малой и большей велечины) получаем новое значение - 2.... забавно, правда +)

Подробнее

Забавно. А Вы слыхали, ув. Macrulez такую штуку, как теорема Котельникова о выборке?

Знаете, что одно из ее следствий говорит о том, что ПРИ ЛЮБОЙ интерполяции можно "восставновить" только частотную информацию, которая не превосходит половину частоты выборки?

Так что в Вашем примере вполне может быть, что "промежуточное" значение реально равно 1200, а может быть и -345, да вообще может быть КАКОЕ-УГОДНО, а у Вас получилось 2 (ДВА). Забавно, правда?

Учиться никогда не поздно, Вы правы!

а кто спорит то, я вам привёл просто пример (самый простой и наивный пример), не вникая в теоремы и прочее.

вот например вы сами же и написали
[quot]Знаете, что одно из ее следствий говорит о том, что ПРИ ЛЮБОЙ интерполяции можно "восставновить" только частотную информацию[/quot]

а чуть выше Вы же сами и написали, что интреполяция ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ ДОБАВЛЯЕТ ДАННЫХ....


относительно знаний - спасибо, не страдаю...


P.S. есть ещё забавная тория - геометрия Лабочевского, и что дальше? для наших малых земных целей - не особо применима.

Цитата:

от:Macrulez

приведу пример проще, зачем 100 значений, возмём два значения - 1 и 3, при простейшей интеполяции (усреднение разницы между малой и большей велечины) получаем новое значение - 2.... забавно, правда +)

Подробнее

Никогда не сталкивались с резонансными эффектами?