"Бутербродная" революция: матрица Foveon

Цитата:

от:AlSmirnov
Ну, как, интересно, Вы хотите получить 4-5 МПикселей по L, если L у Вас - Функция от (R,G,B), где для каждой отдельно взятой точки L(R,G,B) достоверно известно только ОДНО из значений - или R, или B, или G, а остальные - результат интерполяции?

Подробнее

Тут Вы заблуждаетесь. Обычно достоверно не известно ни одного из значений, т.к. перед матрицей стоит АА фильтр. "Кругом одно жулье" одним словом:)

Цитата:

от: delx

Цитата:

от:AlSmirnov
И как не крути Байеровскую таблицу - поворачивай ее хоть на 45 градусов, хоть на 15 - ТОЧНОСТЬ вычисления точек НЕ ИМЕВШИХСЯ ранее в таблице от этого НЕ ИЗМЕНИТЬСЯ.

Это почему? Точность интерполяции (как, например, среднеквадратичное отклонение интерполированных и измеренных точек) совершенно точно изменится. Насколько и в какую сторону - зависит от изображения :)

Подробнее

Уважаемый delx!

Вот Вам матрица из 6х6 точек:

2 3 5 1 7 9
4 2 1 5 3 1
9 0 3 7 3 2
0 1 6 3 5 1
5 8 3 2 7 9
6 1 2 5 3 8

Пересчитайте ее в таблицу 11х11 точек и вычислите среднеквадратичное отклонение. Теперь - поверните ее на 45 градусов и посчитайте сначала. Изменится ли среднеквадратичное отклонение?



Поворачивая таблицу на 45 градусов мы с Вами попадем на те же значения, например - первый ряд будет 7 5 3 1 5

Интересно, с чего это должны измениться стат. параметры если цифры не изменяться?

Ув. AlSmirnov.
Если все всякие кеноны и никоны начнут клепать вместо баеров фавены на 6мп - разве ж кто против.
Пока что на такое только сигма сподобилась. И все рассказывает доказывает....
А народ покупает кеноны, никоны, пентаксы и минольты. А вот на Ваши и Сигмовские доказательства ведутся не очень.

Цитата:

от:Allexander
Ув. AlSmirnov.
Если все всякие кеноны и никоны начнут клепать вместо баеров фавены на 6мп - разве ж кто против.
Пока что на такое только сигма сподобилась. И все рассказывает доказывает....
А народ покупает кеноны, никоны, пентаксы и минольты. А вот на Ваши и Сигмовские доказательства ведутся не очень.

Подробнее

Уважаемый Allexander!

А ГДЕ это я писал про приимущества Sigma над Canon/Nikon?

По крайней мере в данной ветке...


Я в сущности пытался Вам на пальцах объяснить весь тот "развод" который над покупателями учиняют рекламщики-байеристы.

А то что "народ покупает" - мне лично ГЛУБОКО ДО ЛАМПОЧКИ.

Цитата:

от: AlSmirnov
Интересно, с чего это должны измениться стат. параметры если цифры не изменяться?

Есть две ч/б сетки, одна с линиями параллельно стороне матрицы, другая - под углом. Фотографируем матрицей 10х10 точек и интерполируем в 100х100. Делаем другую фотографию матрицей 100х100. Сравниваем. Ошибка интерполяции в первом случае будет скорее всего меньше чем во втором.

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:AlSmirnov
Интересно, с чего это должны измениться стат. параметры если цифры не изменяться?

Есть две ч/б сетки, одна с линиями параллельно стороне матрицы, другая - под углом. Фотографируем матрицей 10х10 точек и интерполируем в 100х100. Делаем другую фотографию матрицей 100х100. Сравниваем. Ошибка интерполяции в первом случае будет скорее всего меньше чем во втором.

Подробнее

А можно это доказать математически? ;)

Цитата:

от:delx
Цитата:

от:AlSmirnov
Ну, как, интересно, Вы хотите получить 4-5 МПикселей по L, если L у Вас - Функция от (R,G,B), где для каждой отдельно взятой точки L(R,G,B) достоверно известно только ОДНО из значений - или R, или B, или G, а остальные - результат интерполяции?

Подробнее

Тут Вы заблуждаетесь. Обычно достоверно не известно ни одного из значений, т.к. перед матрицей стоит АА фильтр. "Кругом одно жулье" одним словом:)

Подробнее

Ой, как не хотелось вмешиваться в этот бессмысленный спор, в котором одновременно обе стороны правы по-своему, но не удержался.
Несколько месяцев назад в нашей дискуссии Вы утверждали, что CRW Canon это lossless формат, а NEF Nikon это lossy. :) Вы уж определитесь :)
Какая разница в том, что у Canon AA фильтр стоит перед матрицей, а у Nikon "квантирующий" фильтр после матрицы?
Если говорить о реальных значениях, то оба формата lossy, как Вы правильно, только, что заметили.
Если говорить о тех данных, которые получается после всевозможных фильтров (как их не назови), то оба формата lossless.
Но, Вы полностью правы, "Кругом одно жулье" :) Так и пытаются нас обмануть :)

Также полностью согласен с Вами, что интерполяция - она и в Африке интерполяция, что для Байеровской матрицы, что для матрицы Сигма.

To Уважаемый AlSmirnov (раз Вы захотели теории),

Теорема ( имени бессмысленных и постоянных споров (c) ):
Разрешающая способность и цветопередача матрицы Fovoen меньше 6 мгп. Баейровской матрицы.
Доказательство:
Возьмем бесконечную пластину на которую нанесена байеровская решетка, с размером ячейки равным линейному размеру сенсора 6 мгп. камеры Canon 300D.
Фотографируем эту пластину камерой Canon 300D и Sigma SD9/10, совмещая расположение светочувствительных матриц камер точно с вершиной одного из квадратиков.
С вероятностью отличной от нуля (а точнее 1/4 = 0.25) камера Canon 300D правильно воспроизведет данную пластину (когда цвета на пластине совпадаую с расположением цветных фильтров матрицы Байера).
Камера Sigma c матрицей Foveon даже теоретически не сможет воспроизвести данную пластину, ни по структуре (разрешающая способность), ни по цветопередаче (будет просто серая плоскость, так, как каждый сенсор матрицы Foveon будет получать одинаковый сигнал).
Теорема доказана.

Следствие из теоремы имени бессмысленных и постоянных споров:
Теоретически разрешающая способность и корректная цветопередача матрицы Foveon не превосходит 3 млн., т.е. количества пространственных элементов матрицы.

Доказательство:
Очевидное.

Аналогично, можно доказать теоремы для матрицы Байера.

Если же говорить о реальной жизни, то надо рассматривать вероятности с которыми Байеровская и Сигмовская матрицы воспроизведут реальную картинку с N-мегапикселами.
Вероятность получить адекватную картину используя 8-ми точечную интерполяцию матрицы Байера выше.
Также очевидно, что для некоторых ситуаций, результат полученный на матрице Сигма будет лучше.

Не понимаю о чем спор.

Цитата:

от: AlSmirnov
А можно это доказать математически? ;)

Да хоть на пальцах. Есть два реальных изображения, одно с горизонтальными линиями (слева) и с диагональными (справа)

11111 10101
00000 01010
11111 10101
00000 01010
11111 10101

Есть измерение которое теряет половину горизонтальных точек, оно выдаст одинаковый результат в обоих случаях:

1?1?1
0?0?0
1?1?1
0?0?0
1?1?1

Алгоритм интерполяции недостающих значений принимаем как как (S mod 4)/2 где S - сумма соседних ячеек.

В результате горизонтальные линии будут интерполированы этим алгоритмом без ошибки (полное совпадение с оригиналом), а диагональные - с 100% ошибкой.

Итого Ваш тезис "как не крути Байеровскую таблицу - поворачивай ее хоть на 45 градусов, хоть на 15 - ТОЧНОСТЬ вычисления точек НЕ ИМЕВШИХСЯ ранее в таблице от этого НЕ ИЗМЕНИТЬСЯ" неверен.

Цитата:

от: amateur_andy
Несколько месяцев назад в нашей дискуссии Вы утверждали, что CRW Canon это lossless формат, а NEF Nikon это lossy. :) Вы уж определитесь :)

Уже давно определилось, CRW/CR2/not compressed NEF - lossless формат. compressed NET - lossy.

lossy/lossless по отношению к формату файла не имеет отношения к сущности передаваемых данных.
Цитата:

Какая разница в том, что у Canon AA фильтр стоит перед матрицей, а у Nikon "квантирующий" фильтр после матрицы?

Как какая? Принципиальная разница - ничего общего :)

Отвечаю delx и amateur_andy!

Господин amateur_andy! Это, простите, не доказательство, а смех один! Да в данном конкретном случае Байер МОЖЕТ(!) что-то похожее воспроизвести.

Ну и что? А возьмите ка Вашу пластинку и сместите на ОДИН пиксель вправо, к примеру! Ну и что покажет Ваш байер? (ответ-тот же равномерно серый фон)


Господин delx!

Можно ДВА вопроса?
1)Почему у Вас в таблице двоичные (0,1) значения? ;)
2)Почему речь идет о поворотах на 45 градусов? А давайте повернем на 49? Измениться ли результат?



То-то и оно...

ЗЫ: Эти примеры говорят лишь о том, что в матрице есть некие характерые конфигурации, дающие 100 совпадение считанного сигнала с огриналом. Да. Такие конфигурации ЕСТЬ.
Ну и что? Вы их всю жизнь снимать будете?

Цитата:

от:AlSmirnov
Можно ДВА вопроса?
1)Почему у Вас в таблице двоичные (0,1) значения? (это вопрос самый главный!!!) ;)
2)Почему речь идет о поворотах на 45 градусов? А давайте повернем на 49? Измениться ли результат?

Подробнее

1. Для наглядности. Этот вопрос совершенно неглавный.
2. Изменится

Точность при заданном алгоритме интерполяции зависит от исходного изображения и вполне может зависеть от поворота исходного изображения. Это вполне очевидно и без примера.

Цитата:

от:delx
Цитата:

от:AlSmirnov
Можно ДВА вопроса?
1)Почему у Вас в таблице двоичные (0,1) значения? (это вопрос самый главный!!!) ;)
2)Почему речь идет о поворотах на 45 градусов? А давайте повернем на 49? Измениться ли результат?

Подробнее

1. Для наглядности. Этот вопрос совершенно неглавный.
2. Изменится

Точность при заданном алгоритме интерполяции зависит от подаваемых на вход данных и вполне может зависеть от поворота исходного изображения. Это вполне очевидно и без примера.

Подробнее

Все это говорит лишь о том, что при совпадении ряда условий матрица (ИДЕАЛЬНАЯ) может воспроизвести ту картинку, которую на нее подадут. Интерполяция тут не причем.

Вопрос - Вы фотоаппарат покупаете исключительно для фотографии диагональных или вертикальных черно-белых линий?

Цитата:

от: AlSmirnov
Вопрос - Вы фотоаппарат покупаете исключительно для фотографии диагональных или вертикальных черно-белых линий?

Нет, не только для вертикальных и диагональных черно-белых линий. Просто Вы периодически приводите ну просто очевидно неверные идеи которые опровергаются элементарными примерами :)

Ув. delx!

Я тут на странице № 5 данной темы писал: [quot]Располагая по разному точки в Байеровской матрице Вы можете получить некие выгоды на ОПРЕДЕЛЕННЫХ направлениях в матрице - вертикальном, горизонтальном и т.д. И на определенных сюжетах.[/quot]

Поворачивая матрицу на 45 градусов Вы получаете определенную выгоду на ДИАГОНАЛЬНОЙ мире. И теряете на вертикальной мире. Понимаете?

Это - ДО каких-либо интерполяций. Просто Вы попадаете своими линиями НА СТРОКУ матрицы, а не под углом к ней.

А уж ПОСЛЕ того как Вы считали результат с матрицы - КРУТИ-НЕ КРУТИ - толку никакого!

Диагональная упаковка основной своей целью имеет сблизить центры чувствительных элементов при сохранении площади оных - т.е. вопрос опять упирается в теорему о выборке - имеем более "плотную" выборку при сохранении размера (площади) ячеек.
:!:

Цитата:

от:Allexander
Цитата:

от:AlSmirnov
Господа!

Давайте заканчивать наводить тень на плетень. Разберемся, наконец, с Байеровской интерполяцией!

Что мы имеем в отношении Canon Digital Rebel?

Имеем в RAW ТРИ таблицы
- таблица R - 1.5 миллиона значений
- таблица B - 1.5 миллиона значений
- таблица G - 3 миллиона значений.

Наша задача - растянуть каждую из таблиц до 6 миллионов значений.

1)В случае, если мы полагаем все три канала независмыми - задача решается предельно примитивно. А именно - применяя любой подходящий алгоритм пересчитываем недостающие значения из имеющихся. Алгоритм может быть любой - какой больше нравиься. Например
- для простоты считаем среднее значение ближайших точек ( "neartest" )
- или используем сплайны соотв. степени.
- или считаем гардиент и вычисляем соотв. точки с его помощью.
- или выполняем Фурье-преобразование, находим коефициенты и вычисляем точки с их помощью.

Хочу подчеркнуть, что "точных" алгоритмов интерполяции нету. Есть "гладкие". Однако, чем большая степень "гладкости" алгоритма, тем более вероятен "цифровой звон" - случайные всплески или пробои, когда вместо ожидаемой величины получается что-то типа +- бесконечности.

2)Если наши таблицы R,G,B - зависимые - вводим эту самую зависимость как соответсвующим образом определенную функцию и считаем ТОЧНО ТАК ЖЕ, но с учетом данной функции.

И как не крути Байеровскую таблицу - поворачивай ее хоть на 45 градусов, хоть на 15 - ТОЧНОСТЬ вычисления точек НЕ ИМЕВШИХСЯ ранее в таблице от этого НЕ ИЗМЕНИТЬСЯ.

Соответсвенно, при прочих равных условиях мы можем ИДЕАЛЬНО вычислить все точки таблицы ТОЛЬКО при условии, сформулированном в теореме Котельникова - т.е. пространственные частоты, участвующие в формировании указанных вычисленных точек не превосходят ПОЛОВИНУ частоты выборки. Наша выборка по R и B - 1.5 миллиона точек, как Вы помните.

Вот и делайте выводы.

С уважением.

Подробнее

"Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы
какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить..."

Пытаться получить недостающие данные в каждом из каналов RGB - тупиковая затея, Вы сами это подтверждаете теоремами - к сожалению мне не знакомыми.

Но если зайти с другой стороны - и сформировать канал L из - R - 1.5 миллиона значений
B - 1.5 миллиона значений
G - 3 миллиона значений.

То я думаю 4-5 мпикселей должно наскрестись более и менее правдоподобных.

а каналы а и b - можно даже не интерполировать - то что их разрешение в 1.5-2 раза меньше чем разрешение канала L - заметить ну очччччень сложно, кстати размывка этих каналов - один из самых простых способов подавления цветного шума.

Подробнее

а жаль что теоремы незнакомы... ибо они доказаны и применяются в многих областях науки и техники в отлчии от рассуждений "если зайти с другой стороны ....."...
теоремы кстати могут дать и оценку правдоподобности этих 1-2-4-5 миллинов и показать где какие способы обработки имеет смысл применять,,,,

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:AlSmirnov
Интересно, с чего это должны измениться стат. параметры если цифры не изменяться?

Есть две ч/б сетки, одна с линиями параллельно стороне матрицы, другая - под углом. Фотографируем матрицей 10х10 точек и интерполируем в 100х100. Делаем другую фотографию матрицей 100х100. Сравниваем. Ошибка интерполяции в первом случае будет скорее всего меньше чем во втором.

Подробнее

если мы заранее знаем что-то о входном сигнале то .....
см "малоизвестные" теоремы :)
создатели алгоритмов надеюсь .... их все-таки читали...

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:AlSmirnov
А можно это доказать математически? ;)

Да хоть на пальцах. Есть два реальных изображения, одно с горизонтальными линиями (слева) и с диагональными (справа)

11111 10101
00000 01010
11111 10101
00000 01010
11111 10101

Есть измерение которое теряет половину горизонтальных точек, оно выдаст одинаковый результат в обоих случаях:

1?1?1
0?0?0
1?1?1
0?0?0
1?1?1

Алгоритм интерполяции недостающих значений принимаем как как (S mod 4)/2 где S - сумма соседних ячеек.

В результате горизонтальные линии будут интерполированы этим алгоритмом без ошибки (полное совпадение с оригиналом), а диагональные - с 100% ошибкой.

Итого Ваш тезис "как не крути Байеровскую таблицу - поворачивай ее хоть на 45 градусов, хоть на 15 - ТОЧНОСТЬ вычисления точек НЕ ИМЕВШИХСЯ ранее в таблице от этого НЕ ИЗМЕНИТЬСЯ" неверен.

Подробнее

это вы о вычислении отделной точки или об общей (или там среднекакойнибудь там) ошибки во всем изображении ?

когда вы крутите баеровскию матрицу вы меняете свойства приемника входного сигнала.... (ну или сам сигнал с точки зрения теории обработки ...) - собственно ваши два снимка это два разных сигнала - а что при этом крутили - камеру или миру не важно.

я могу применить _другой_ алгоритм обработки который 100% воостановить наклонные линии и ошибется горизонтальными....
поменяется ли от этого общая ошика при обработке "произвольного сигнала" ? а если в сигнале всетаки преобладают линии паралелеьные строкам/столбцам матрицы ?

собственно результаты подтверждают заточку баеровских матриц и алгоритмов обработки под "вертикально-горизонтальный" сигнал - на хаотичных лесных пейзажных снимках фореон выглдит лучше....

Цитата:

от:dimav
а жаль что теоремы незнакомы... ибо они доказаны и применяются в многих областях науки и техники в отлчии от рассуждений "если зайти с другой стороны ....."...
теоремы кстати могут дать и оценку правдоподобности этих 1-2-4-5 миллинов и показать где какие способы обработки имеет смысл применять,,,,

Подробнее

"Если на клетке слона прочтешь надпись буйвол - не верь глазам своим"

Я знаете ли за 10 лет рассматривания картинок привык верить своим глазам а не теоремам.
И если в примере:
http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=381578&author_id=45957&sort=date&page=1&prev_photo_id=378687
я вижу ветки толщиной в 1 пиксель, значит 300д выдал нагора 6 мпикселей а не 2 согласно Вашим теоремам.
:D :D :D :D
И мне глубоко по барабану с помощью каких интерполяций получен этот 1 пиксель.

[quot] Я знаете ли за 10 лет рассматривания картинок привык верить своим глазам а не теоремам. [/quot]

Вот это и есть главная проблема!
;)

Цитата:

от:AlSmirnov
Цитата:

от:Allexander
Ув. AlSmirnov.
Если все всякие кеноны и никоны начнут клепать вместо баеров фавены на 6мп - разве ж кто против.
Пока что на такое только сигма сподобилась. И все рассказывает доказывает....
А народ покупает кеноны, никоны, пентаксы и минольты. А вот на Ваши и Сигмовские доказательства ведутся не очень.

Подробнее

Уважаемый Allexander!

А ГДЕ это я писал про приимущества Sigma над Canon/Nikon?

По крайней мере в данной ветке...


Я в сущности пытался Вам на пальцах объяснить весь тот "развод" который над покупателями учиняют рекламщики-байеристы.

А то что "народ покупает" - мне лично ГЛУБОКО ДО ЛАМПОЧКИ.

Подробнее

Так вот. Из-за таких ... , которым было до лампочки, что покупает народ, у нас импортные автомобили, радиоэлектроника и вычислительная техника. А буржуям было не все равно, и теперь всяки там умники обсуждают не нашу, а буржуйскую технику