"Бутербродная" революция: матрица Foveon

Кстати, ув. Allexander!

В мегапикселях разрешение не измеряется. ;)

На вашей картинке имеется линии толщиной в один пиксель? (После шарпу) - скромненько так...

Значить, Ваша матрица+объектив+фильтры и алгоритмы обработки показали итоговое разрешение в сколько-то там пар линий на мм. Что-бы посчитать эти "пары линий" - нужно знать размер ячейки Вашей матрицы, как минимум.

Давайте уже "писать на клетках" правильные названия. А то пойдем мерять длину килограммами и вес миллиметрами.

;)

Кстати, а сколько там пикселей было ДО ШАРПУ? ;)

Цитата:

от: AlSmirnov
Я в сущности пытался Вам на пальцах объяснить весь тот "развод" который над покупателями учиняют рекламщики-байеристы.

Ну байеровскую матрицу ведь не рекламщики придумали. :D
И придумали то ее не от хорошей жизни.

Цитата:

от: AlSmirnov

Вот это и есть главная проблема!

Если бы я заказчикам теоремы рассказывал то 10 лет бы мне за это никто не платил бы.

Цитата:

от:AlSmirnov
Кстати, ув. Allexander!

В мегапикселях разрешение не измеряется. ;)

На вашей картинке имеется линии толщиной в один пиксель? (После шарпу) - скромненько так...

Значить, Ваша матрица+объектив+фильтры и алгоритмы обработки показали итоговое разрешение в сколько-то там пар линий на мм. Что-бы посчитать эти "пары линий" - нужно знать размер ячейки Вашей матрицы, как минимум.

Давайте уже "писать на клетках" правильные названия. А то пойдем мерять длину килограммами и вес миллиметрами.

;)

Кстати, а сколько там пикселей было ДО ШАРПУ? ;)

Подробнее

А причем здесь сколько было до?
Шарп законом не запрещен.
Он, между прочим, лишь усиливает контраст граничных пикселей, могу выложить оригинал без шарпа.
Мне недавно Mik_s доказывал, что шарп разрешение не увеличивает, даже уменьшает. :D

Мне интересно сколько из своей сигмы Вы нашарпаете?
5 мпикселей слабо?

Цитата:

от: dimav
это вы о вычислении отделной точки или об общей (или там среднекакойнибудь там) ошибки во всем изображении ?

Это исключительно опровержение удивительного тезиса AlSmirnov, что поворот изображения и матрицы друг относительно друга не может влиять на точность интерполяции. Разумеется может.
Цитата:

собственно результаты подтверждают заточку баеровских матриц и алгоритмов обработки под "вертикально-горизонтальный" сигнал - на хаотичных лесных пейзажных снимках фореон выглдит лучше....

Подробнее

Ну это вообще спорный тезис, 6мп байер уменьшенный до 3мп тоже выглядит неплохо.

В реальной жизни, тем не менее, приходится растягивать изображение до как минимум 8 (А4 300dpi) или 16мп (А3 300dpi). И тут уже вопрос больше упирается кому какое мыло и кому какие артефакты больше нравятся :)

Цитата:

от: AlSmirnov
На вашей картинке имеется линии толщиной в один пиксель? (После шарпу) - скромненько так...

А можно мне на картинку от Сигмы (x3f файл) с линиями толщиной в пиксель поглядеть. До шарпа :)

Странные вы...

Нефиг больше делать, как "мерятся пиписками". И чем Вы там деньги зарабатываете - мне тем более не интересно. ;)

Не поняли ничего - так и скажете - а тему уводить "в сторонку" - тут много ума не надо...
;)

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:amateur_andy
Несколько месяцев назад в нашей дискуссии Вы утверждали, что CRW Canon это lossless формат, а NEF Nikon это lossy. :) Вы уж определитесь :)

Уже давно определилось, CRW/CR2/not compressed NEF - lossless формат. compressed NET - lossy.

lossy/lossless по отношению к формату файла не имеет отношения к сущности передаваемых данных.

Подробнее

Не :) Вы не смешивайте капусту и морковку :)
По отношению к реальным данным оба lossy.
Вы согласны? :)

"Квантирующий” алгоритм не, что иное, как микросхема на вход которой падается 12-ти битный сигнал, а на выходе сигнал меньшей битности. Собственно, одна из разновидностей фильтра.
Следовательно, если для Canon «истинным» сигналом считать сигнал после АА фильтра, а для Nikon за «истинный» сигнал принять сигнал перед фильтром, то Вы правы – у Canon lossless в этом случае, а у Nikon lossy.
Но, при этом Вы же сами возмущаетесь, когда уважаемый AlSmirnov для Байера не принимает интерполяцию, а для Сигмы ее допускает (правда, другой вид интерполяции).
Так давайте и мы рассматривать сигналы, либо до всех фильтров, либо после всех фильтров. :)

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:amateur_andy

Какая разница в том, что у Canon AA фильтр стоит перед матрицей, а у Nikon "квантирующий" фильтр после матрицы?

Как какая? Принципиальная разница - ничего общего :)

Подробнее

В этом с Вами не поспоришь - разные фильтры :)

Цитата:

от: amateur_andy
Не :) Вы не смешивайте капусту и морковку :)
По отношению к реальным данным оба lossy.
Вы согласны? :)

Разумеется. Любой метод квантования аналоговых данных будет lossy.

А вот преобразования цифровых данных из одного формата в другой уже может быть lossless. Если при x1=load(save(x)), x1 является побитовой копией x, то такой формат файла есть lossless. Если x1 отличается от x, то такой формат файла есть lossy.

Цитата:

от: AlSmirnov

Господин amateur_andy! Это, простите, не доказательство, а смех один!

Блестящая аргументация. :)
Извините, я просто не знал, что мы дискутируем на уровне 7 класса. :)
Ничего страшного, попробую Вам объяснить на этом уровне, т.к. даже знаний средней школы достаточно, чтоб понять доказательство. Если, что, можете переспрашивать несколько раз. :)

Цитата:

от: AlSmirnov

Да в данном конкретном случае Байер МОЖЕТ(!) что-то похожее воспроизвести.

МОЖЕТ не, что-то, а 100% правильный результат в одном из четырех случаев размещения матрицы.
Для опровержения любого утверждения (в частности Вашего, что Сигма - это "10 млн. матрица") достаточно привести хотя бы один опровергающий пример, что и было сделано.

Цитата:

от: AlSmirnov

Ну и что? А возьмите ка Вашу пластинку и сместите на ОДИН пиксель вправо, к примеру! Ну и что покажет Ваш байер? (ответ-тот же равномерно серый фон)

Вы так не волнуйтесь. Внимательно прочитайте доказательство еще раз. Могу сказать по собственному опыту, что доказав за свою жизнь море теорем, я часто сам перечитываю многие доказательства несколько раз. :)
Но вернемся к нашим баранам.
Если Вы посмотрите на доказательство, то там написано, что в одном случае из 4 для матрицы Байера будет 100% правильный результат, и даже приведены условия, когда это будет - совпадение цветов на матрице камеры и пластинке. В оставшихся 3 случаях (что тоже самое, если сместить пластинку на один пиксель) результат будет, как Вы правильно заметили - серая пластинка. Для Сигмы же будет серая пластинка в 4 случаях из 4. Согласитесь 1/4 больше 0. Честно не помню, в каком классе дроби проходят, можете поинтересоваться о дробях у старших товарищей.

С уважением,
Андрей.
P.S. Без обид, если Вы хотите дискутировать, то пожалуйста с аргументами, которые Вы можете доказать.

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:amateur_andy
Не :) Вы не смешивайте капусту и морковку :)
По отношению к реальным данным оба lossy.
Вы согласны? :)

Разумеется. Любой метод квантования аналоговых данных будет lossy.

А вот преобразования цифровых данных из одного формата в другой уже может быть lossless. Если при x1=load(save(x)), x1 является побитовой копией x, то такой формат файла есть lossless. Если x1 отличается от x, то такой формат файла есть lossy.

Подробнее

Вы абсолютно правы, с небольшим уточнением:
Если x1=decompress(compress(x)) для любого х из области определения функции/алгоритма/преобразования. Вы, почему-то хотите считать областью определения для Никона данные до фильтра, а для Кенона после фильтра. В этом случае я с Вами и не спорю, Вы правы. Просто не могу понять, почему в одном случае до, а в другом после. :)

Простите великодушно, ув. amateur_andy!

Я с Вами не спорю. Да в случае, описанном Вами ИМЕННО ТАК И БУДЕТ по отношению к матрице Canon.

По отношению к матрице Foveon - спорно. А вдруг на 4 Canon'овские ячейки приходится одна ячейка Foveon? Возможно... А возможно и нет - нужно посмотреть документацию.

Но вот вопрос - а зачем?

Да, еще раз, в этом КОНКРЕТНОМ случае матрица приймет весь сигнал именно в том виде, в котором он пришел - да и то, ИДЕАЛЬНАЯ матрица! Ну и толку? Какую выгоду от этого факта мы получим в повседневном использовании этой матрицы? Да, в общем - никакую. Согласны?

Давайте приведем иной мысленный эксперимент! ;)
Спроэцируем на FOVEON и на Байер аналогичную картинку, только с размерами точек, соответсвующих полному размеру одного полноцветного сенсора FOVEON.

Что с Вашей точки зрения покажет Байер?
;)

Цитата:

от:Allexander


Я знаете ли за 10 лет рассматривания картинок привык верить своим глазам а не теоремам.
И если в примере:
http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=381578&author_id=45957&sort=date&page=1&prev_photo_id=378687
я вижу ветки толщиной в 1 пиксель, значит 300д выдал нагора 6 мпикселей а не 2 согласно Вашим теоремам.

Подробнее

гм...
а я вот, хоть укусите меня, не вижу там веток...
вижу монохромные линии на монохромном же фоне.

Цитата:

от: Allexander

И мне глубоко по барабану с помощью каких интерполяций получен этот 1 пиксель.

да мне честно говоря тоже..
но если бы внимательно читали, то заметили бы, что все обсуждения интерполяции крутятся в конечном итоге вокруг "цветового разрешения". А вот оно и правда порядка пары Мп. А с большим разрешением - можно что-то вытащить только с потерей информации о цвете (искажением исходных цветов, причем весьма мрачным).

а так да - 6 миллионов монохромных фотоприемником на матрице конечно есть. Каждый из которых прикрыт каким-нибудь своим цветным фильтром. В простейшем случае 1.5 милиона R, полтора миллиона B и три миллиона G. Бывают вариации на разных камерах.

Цитата:

от: AlSmirnov

Какую выгоду от этого факта мы получим в повседневном использовании этой матрицы? Да, в общем - никакую. Согласны?

Уважаемый, AlSmirnov!
Так с этого я и начинал, :)
я просто не пойму зачем этот спор, какую он имеет практическую пользу?

Цитата:

от:Allexander
Цитата:

от:dimav
а жаль что теоремы незнакомы... ибо они доказаны и применяются в многих областях науки и техники в отлчии от рассуждений "если зайти с другой стороны ....."...
теоремы кстати могут дать и оценку правдоподобности этих 1-2-4-5 миллинов и показать где какие способы обработки имеет смысл применять,,,,

Подробнее

"Если на клетке слона прочтешь надпись буйвол - не верь глазам своим"

Я знаете ли за 10 лет рассматривания картинок привык верить своим глазам а не теоремам.
И если в примере:
http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=381578&author_id=45957&sort=date&page=1&prev_photo_id=378687
я вижу ветки толщиной в 1 пиксель, значит 300д выдал нагора 6 мпикселей а не 2 согласно Вашим теоремам.
:D :D :D :D
И мне глубоко по барабану с помощью каких интерполяций получен этот 1 пиксель.

Подробнее

Наконец-то посмотрел картинку в ФотоЩопе. Увеличил ее до пикселизации...

Ув. Allexander! Ну как не стыдно! ГДЕ ВЫ ТАМ ВИДЕЛИ ВЕТКИ В ОДИН ПИКСЕЛЬ?

МИНИМУМ В ДВА, А ТО И В ТРИ.

Что и требовалось доказать...

Цитата:

от:amateur_andy
Вы абсолютно правы, с небольшим уточнением:
Если x1=decompress(compress(x)) для любого х из области определения функции/алгоритма/преобразования. Вы, почему-то хотите считать областью определения для Никона данные до фильтра, а для Кенона после фильтра. В этом случае я с Вами и не спорю, Вы правы. Просто не могу понять, почему в одном случае до, а в другом после. :)

Подробнее

Какой функции?? :) Область определения - выход с АЦП, 12бит.

Вся аналоговая часть что стоит перед АЦП - объективы, группы линз, АА фильтры, цветоделящая мозаика, светоприемник и т.д. аналоговые, они не имеют отношения к тому будет ли формат файла Lossy или Lossless. Речь, напомню, идет о формате файла, а не о точном измерении яркости световых лучей достигающих передней линзы объектива.

Точно также как для звука MP3 - lossy, а PCM audio - lossless формат. И это не зависит от модели аналогового микрофона с которого производится запись.

Цитата:

от:delx
Цитата:

от:amateur_andy
Вы абсолютно правы, с небольшим уточнением:
Если x1=decompress(compress(x)) для любого х из области определения функции/алгоритма/преобразования. Вы, почему-то хотите считать областью определения для Никона данные до фильтра, а для Кенона после фильтра. В этом случае я с Вами и не спорю, Вы правы. Просто не могу понять, почему в одном случае до, а в другом после. :)

Подробнее

Какой функции?? :) Область определения - выход с АЦП, 12бит.

Вся аналоговая часть что стоит перед АЦП - объективы, группы линз, АА фильтры, цветоделящая мозаика, светоприемник и т.д. аналоговые, они не имеют отношения к тому будет ли формат файла Lossy или Lossless. Речь, напомню, идет о формате файла, а не о точном измерении яркости световых лучей достигающих передней линзы объектива.

Точно также как для звука MP3 - lossy, а PCM audio - lossless формат. И это не зависит от модели аналогового микрофона с которого производится запись.

Подробнее

Есть "истинное" значение R, будем считать, что оптика Никона и Кенона вносит одинаковое искажение в этот сигнал, и не учитывать эти искажения.
Далее, в Кенон есть АА фильтр, т.е. получаем АА(R), потом это значение сжимается функцией F и расжимается обратной к ней F1, т.е. у Кенона такая цепочка:
R -> AA(R) -> F(AA(R)) -> F1(F(AA(R))) = AA(R)
для Никона назовем используемый фильтр BB, функцию сжатия G и обратную ей G1, получаем:
R -> BB(R) -> G(BB(R)) -> G1(G(BB(R))) = BB(R)

В чем разница?
1. Там и там AA(R) != R и BB(R) != R
2. Вы хотите сказать, что |R-AA(R)| < |R-BB(R)| ?
Доказательство в студию.
3. АА фильтр - это некое устройство (не важно механическое, оптическое или иное), которое перераспределяет сигнал по соседним ячейкам.
BB фильтр (никоновский фильтр) - это некое устройство (не важно какое), которое перераспределяет сигнал по группам.

В чем принципиальная разница? Вы можете доказать, что первый фильтр вносит меньшие искажения?

С точки зрения математики оба способа lossy, см. п1.
С точки зрения физики оба метода lossless, т.к. и тот и другой фильтр затрагивают только "шумовые" биты, значение, которых мы все равно не знаем.
С точки зрения владельцев Кенона - любой способ используемый в Кенон "круче" по определению.

СОГЛАСЕН. :) Кенон - это круто. :)

Цитата:

от: amateur_andy
В чем принципиальная разница? Вы можете доказать, что первый фильтр вносит меньшие искажения?

Причем тут искажения? Еще раз, изменения в аналоговой части не изменяют факта lossless/lossy последующей цифровой обработки. Если я включу микрофон в звуковую карту через ревербератор, это не изменит того факта что MP3 - lossy, а PCM Audio нет. И не имеет значения что если группа "Пивцы с дискотеке" наиграет на 8-битном синтезаторе и споет охрипшими голосами свой супер-хит, ни на какой акустике не будет слышно разницы между MP3 и PCM. MP3 - lossy, а PCM Audio нет. compressed NEF -lossy, uncompressed NEF - lossless.

АА фильтр и сжатие NEF вносят искажения совершенно разной природы. Можете считать АА фильтр софт фильтром навернутым на объектив (в D70 он вроде как тоже есть, но слабенький). Сжатие NEF тупо отбрасывает младшие биты измерений в светах.

И не надо про крутость Кэнона. Возьмите необрезанный Никон, вроде D100, D2H, D2X. В D2H есть АА фильтр и ДВА режима сохранения NEF-ов - compressed=lossy и нормальный=lossless. Можете послать в Никон ноту протеста с объяснением ненужности этого и модулями искажений :)

Цитата:

от:delx

Причем тут искажения? Еще раз, изменения в аналоговой части не изменяют факта lossless/lossy последующей цифровой обработки. Если я включу микрофон в звуковую карту через ревербератор, это не изменит того факта что MP3 - lossy, а PCM Audio нет.

Подробнее

Извините, но коза любит капусту, а заячик морковку. Ну и, что? Лично мне не интересно, что просисходит в MP3 и PCM.
Мы говорим о конкретном примере.

Цитата:

от: delx

АА фильтр и сжатие NEF вносят искажения совершенно разной природы.

Согласен, но тогда прав и AlSmirnov :) так как интерполяция в Байере и Foveon разная. Он также, как и Вы, имеет право принимать во внимание только одну интреполяцию (фильтр), а другую отбрасывать.

Цитата:

от: delx

Можете считать АА фильтр софт фильтром навернутым на объектив.

А Вы можете считать никоновский фильтр - спектральным фильтром, который для определенных близких частот, лежащих вне погрешности измерения, выдает одну частоту.
Думаю, что теоретически такой фильтр можно "сварганить" из нескольких поляриков.

Какая принципиальная разница в природе фильтра?

Вы подходите к банкомату и хотите положить 100 баксов на свой счет. В одном случае банкомат механически измельчает вашу банкноту и посылает вас, в другом случае программа добаляет к вашему счету 0. Какая Вам разница? Вы потеряли деньги.
В каком случае Вы будете меньше возмущаться?

Цитата:

от: delx

Сжатие NEF отбрасывает младшие биты измерений в светах.

Не совсем отбрасывает ... но пусть так, и, что?
Это один из тысячи существующих фильтров, ни чем не лучше, и не хуже того же софт фильтра.

Цитата:

от: delx

И не надо про крутость Кэнона.
...
Можете послать в Никон ноту протеста с объяснением ненужности этого и модулями искажений :)

Так это Вам надо посылать ноту, а не мне. Мне то как раз без разницы, какой там стоит фильтр :) Это ж Вы пытаетесь доказать, что он хуже используемого в Кенон, я же говорю, что оба вносят искажения, и, очень сложно сказать, который из них вносит меньшие искажения.

Цитата:

от: amateur_andy
Вы подходите к банкомату и хотите положить 100 баксов на свой счет.

"Извините, но коза любит капусту, а заячик морковку. Ну и, что?"
Цитата:

от: amateur_andy
Какая принципиальная разница в природе фильтра?

Один фильтр аналоговый, второй - цифровой. Причем аналоговый есть во многих камерах, включая топовые никоны (муар - штука противная). Неотключаемы цифровой - только в Д70.

По схеме Никона uncompressed NEF, батарейный блок, проводной пульт и т.д. - атрибуты более высокого класса камер чем Д70. По схеме Кэнона - это точечный замер, ISO в видоискателе, брекетинг отдельной кнопкой и т.д. Это ни хорошо, ни плохо, просто такова селяви.
Цитата:

от: amateur_andy
Это ж Вы пытаетесь доказать, что он хуже используемого в Кенон, я же говорю, что оба вносят искажения, и, очень сложно сказать, который из них вносит меньшие искажения.

Опять двадцать пять. Алгоритм используемый Никон для сжатия NEF действительно хуже чем алгоритм используемый Canon и Кодак. Хуже потому что он теряет данные, хотя более совершенный алгоритм при сохранении того же объема файла он мог бы быть lossless. compressed NEF, коль скоро в нем кодируется лишь 9.5бит вместо 12-ти, можно сжать заметно лучше чем это делает Nikon, как минимум еще на 20-30%.

Идеи, вполне, на мой взгляд, вероятные почему был выбран именно этот простой, но неэффективный алгоритм я уже приводил (совершенно не по тупости инженеров Никон).

Будут ли потеряны полезные данные при сжатии NEF - зависит от исходных данных. В применении к 12-битному выходу АЦП прикрученного к современной 6мп+ матрице APS-размера полезный сигнал потерян не будет, я это и утверждал с самого начала.

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:amateur_andy
Это ж Вы пытаетесь доказать, что он хуже используемого в Кенон, я же говорю, что оба вносят искажения, и, очень сложно сказать, который из них вносит меньшие искажения.

Опять двадцать пять. Алгоритм используемый Никон для сжатия NEF действительно хуже чем алгоритм используемый Canon и Кодак. Хуже потому что он теряет данные,

Подробнее

Опять двадцать пять.
Вы сами себе противоречите. Из Ваших утрверждений следует, что алгоритм Никона лучше, так, как софт фильтр (это Ваш термин), используемый в Кенон вносит ошибку в информативную составляющую сигнала. Тогда как алгоритм используемый в Никон, вносит ошибку в "шумовую" составляющую сигнала, которую все равно точно не знаем. Сделать потом софт фильтр после "отбрасывания" шума легко, а вот востановить информативную составляющую после софт фильтра без сексуальных упражнений не получится.