"Секреты" сканирования. Или кто как делает это.

ну как простому человеку это сделать? :) купить настоящуюю мишень? как то выучится калибровать-профилировать? а как быть с тем что сканер нагревается? это же профиль не учитывает? кстати? дальше калибровать моник, принтер и каждую бумажку и чернила...лучше сдохнуть раньше чем забивать себе голову :)

Цитата:

от:Улдыс
ну как простому человеку это сделать? :) купить настоящуюю мишень? как то выучится калибровать-профилировать? а как быть с тем что сканер нагревается? это же профиль не учитывает? кстати? дальше калибровать моник, принтер и каждую бумажку и чернила...лучше сдохнуть раньше чем забивать себе голову :)

Подробнее

Ну, кстати, сделать профиль не так-то уж и сложно, как пишуть... По-моему, Monaco EZcolor это делает на раз... К ней, кстати, должна прикладываться и мишень. А все это щастье должно идти к V750Pro в комплекте... Ну это так, лирическое отступление...
Только мишень потом надо герметично упаковать и положить в морозилку, чтобы и она в свою очередь не поплыла...
С калибровкой принтера и монитора - уже сложнее. На глаз не получится, надо покупать спектрофотометр. Или брать напрокат....
Но вот кто мне объяснит, наконец, зачем-же профили под конкретные пленки???

Цитата:

от: Улдыс
тогда как по минимуму его окалибровать?

приобрести мишень, например, на кодаковской пленке, например (надеюсь модераторы меня простят, поскольку сайт по ссылке никак не конкурент фото.ру) http://www.targets.coloraid.de/ , найти в сети или купить софт для профилирования сканера, отсканировать мишень, подсунуть этому софту скан и референс файл (обычный текстовый файл с эталонными замерами мишени) и построить профиль сканера.
Цитата:

от: Улдыс
и зачем вы делали маску вельвии когда она от партии к партии то же может плыть скажем на 3-5%?

Цвета вельвии отличаются от цветов других пленок больше чем на 3-5% и соответственно особенности цветопередачи сканера на этих цветах могут быть немного другими, чем на цветах, скажем, Astia.
Цитата:

от: Улдыс
т.е я не понял, профиль сканера нужен

сканера
Цитата:

от: Улдыс
или профиль ещё плёнки?

не существует такого профиля
Цитата:

от: Улдыс
а мишени развод на деньги?

нет. Это из серии "Лучшее, враг хорошего". Nikon делает хорошие сканеры, но с "родным" профилем они будут еще лучше, а с "родным" профилем построенным по мишени на конкретной пленке еще лучше.
Цитата:

от: Улдыс
ведь япошки то же не дураки, ничего в инструкции не написали про мишени и доп профили?

Потому что они жмоты и пожадничали вложить в комплект к сканеру еще и мишень. Ну и лентяи. Вложив мишень в комплект к сканеру, они вынуждены были б еще и встроить профилирующий модуль в NikonScan.

Цитата:

от: AlwaysHungry
Это, кстати, я не знал. Но я мишенями перестал интересоваться после того, как узнал, сколько они стоят :) По крайней мере, пока перестал :)

ну индивидально вымеренные, особенно в Москве - согласен, стоят безумные деньги. А обычные, по-моему, не так уж и дороги. А если имеете доступ к зарубежным магазинам так еще и выбор больше: http://www.targets.coloraid.de/

Цитата:

от: AlwaysHungry
ВОТ! Именно это я и пытался для себя уяснить. То есть если я печатаю на попсовом R300, смотрю на попсовом Самвсуньге, то мне эти пляски с бубном как бы и ни к чему.

Все равно к чему. И попсовый Самсунг можно и нужно калибровать и профилировать. Хуже от этого он точно не станет. А лучше, наверняка.

Цитата:

от: AlwaysHungry
и как следствие, замена монитора

Желательно, конечно, что-то на IPS (или ее модификациях) матрице, но в целом, если не заниматься профессионально цветокоррекцией можно ограничиться и чем-нибудь на *VA матрице. Во-всяком случае, сидеть год на хлебе и воде, ради монитора на S-IPS точно не стоит. Вот от TN-Film придется избавляться. Правда от него желательно избавиться, даже если просто собираетесь смотреть фотографии. Без всякой сканежки.

Цитата:

от:Улдыс
ну как простому человеку это сделать? :) купить настоящуюю мишень? как то выучится калибровать-профилировать? а как быть с тем что сканер нагревается? это же профиль не учитывает? кстати? дальше калибровать моник, принтер и каждую бумажку и чернила...лучше сдохнуть раньше чем забивать себе голову :)

Подробнее

ну как простому человеку это сделать я написал уже.
Как быть с тем, что сканер нагревается? Ну как, как. Дать ему прогреться перед профилированием. Монитор же тоже нагревается. Его тоже надо прогреть перед тем как собираетесь работать с цветом (в том числе и перед профилированием).
С принтером тяжелее. Если для монитора достаточно простого калибратора, стоимостью 200-300 долларов, а то и вообще меньше сотни за калибратор с неприличным названием huye (на мой взгляд, выброшенные деньги, но это лучше чем ничего), то для профилирования принтера придется разорится не меньше чем на 1000 долларов. Либо пользоваться профилями, которые предоставляют производители. Это хуже, но тоже ничего. А может и не хуже. Мой новый Epson 2880 замечательно печатает без всяких профилей. Я их конечно для него простроил (коли уж выкинул в свое время 1000 долларов за спектрофотометр, надо их оправдывать), но вполне можно было обойтись и поставляемыми в комплекте. Но в общем, да, под каждую партию бумаги, под каждую партию чернил (поэтому я и тех, и других закупаю сразу несколько комплектов) надо строить свой профиль.

И все-таки, я не понимаю
Или мы берем мишень, про которую точно известно, что красный - это красный, а синий - это синий и калибруем сканер, или я окончательный
Ну допустим, что зеленый на Вельвии не такой как на Е100GX, но ведь мы и выбираем Вельвию за ее зеленый... Зачем его как-то исправлять??? А если мне нужен будет зеленый, как на E100GX, я буду снимать на E100GX.
И уж тем более, никакая мишень не учтет, что меня под локоть толкнет ребенок во время агитации, и в результате проявка увеличится на 15 секунд...

Цитата:

от: AlwaysHungry
И все-таки, я не понимаю
Или мы берем мишень, про которую точно известно, что красный - это красный, а синий - это синий

нет, мы не знаем, что красный на вельвии это красный, а синий на провии, это синий. Мы знаем какой цвет должен быть на пленке и знаем какой цвет выдал сканер, а значит можем установить между ними соответствие. Т.е. с одной стороны мы сообщаем системе какому цвету соответствует те или иные значения координат RGB, полученные от сканера, а с другой стороны, вводим поправочные коэффициенты, чтобы координаты RGB полученные от сканера соответствовали именно тому цвету, что был на пленке.
Цитата:

от: AlwaysHungry

Ну допустим, что зеленый на Вельвии не такой как на Е100GX,

Да и поэтому в файл со сканом будут записаны разные координаты RGB. Если к примеру, для чистого зеленого цвета на вельвии у нас будет записано 0.255.0, то для провии, которая имеет склонность к подсиниванию, цвет того же объекта будет 0.255.5
Цитата:

от: AlwaysHungry
но ведь мы и выбираем Вельвию за ее зеленый... Зачем его как-то исправлять???

а его никто и не будет исправлять.
Цитата:

от:AlwaysHungry
А если мне нужен будет зеленый, как на E100GX, я буду снимать на E100GX.
И уж тем более, никакая мишень не учтет, что меня под локоть толкнет ребенок во время агитации, и в результате проявка увеличится на 15 секунд...

Подробнее

не учтет. И если накосячили с проявкой, то и на скане будут кривые цвета. Они будут в точности (ну с известной погрешностью, естественно) соответствовать цветам на пленке, но если цвета на пленке кривые, то и на скане они будут кривыми.

А и не надо ничего понимать. Фотографу не нужен абсолютный красный и абсолютный зеленый. Цвета на пленке так же далеки от абсолютно красного и абсолютно зеленого. И никогда не передают в точности те цвета, которые есть в действительности. Кроме того каждый человек оттенки тоже по разному видит. Есть дальтоники - ну это те, что совсем уж не различают некоторые цвета. Ну а у остальных разброс в пределах допуска.
Люди придумали ручки, чтобы их крутить и думают, что у них в результате выйдет лучше, чем у тех, кто не морочит себе этим голову. Ну пусть у меня будет вместо 255.0.0 - 254.0.1 Замечу ли я эту разницу глазом - вот в чем вопрос. А в результате восхищаемся слайд проектором, у которого этих ручек просто нет и потому нет проблемы калибровки, хотя цветопередача на двух разных пленках, в одинаковых условиях снятых отличается сильнее чем картинка на двух случайно выбранных не калиброванных лцд мониторах.
Давайте тогда идти до конца. Возьмем набор фильтров для цветной печати и начнем ими калибровать слайд проектор. И подберем калибровку отдельно под Астию, отдельно под Вельвию и Отдельно под Кодак. А потом заявим громко - зато мы смотрим идеально правильные цвета. А оно такое надо?

Цитата:

от: Лузан Александр
А и не надо ничего понимать.

Александр, Вы не понимаете о чем пишете и не хотите этого понимать. Это Ваше право. Но я Вас умоляю, не надо писать о том, чего не знаете и даже приблизительно не представляете в чем смысл калибровки и профилирования.

[quot]Ну если Вы не видите потери детализации, то почему бы и нет. Зачем впустую гонять по проводам воздух. [/quot]

Вот о потере детализации я и хотел поговорить.
Вы уверены, что скан с 2000 дпи с негатива 6х9, затем в 2 раза увеличенный, даст меньше деталей, чем скан с 4000 дпи?
На 35 мм я в этом уверен, я вон на 6х9, честно признаться, не уверен.

Цитата:

от:SergT
нет, мы не знаем, что красный на вельвии это красный, а синий на провии, это синий. Мы знаем какой цвет должен быть на пленке и знаем какой цвет выдал сканер, а значит можем установить между ними соответствие. Т.е. с одной стороны мы сообщаем системе какому цвету соответствует те или иные значения координат RGB, полученные от сканера, а с другой стороны, вводим поправочные коэффициенты, чтобы координаты RGB полученные от сканера соответствовали именно тому цвету, что был на пленке.

Подробнее

Цитата:

от:SergT
Да и поэтому в файл со сканом будут записаны разные координаты RGB. Если к примеру, для чистого зеленого цвета на вельвии у нас будет записано 0.255.0, то для провии, которая имеет склонность к подсиниванию, цвет того же объекта будет 0.255.5

Подробнее

Все-таки, давайте пойдем до конца.
Итак, мы профилируем сканер по эталонной мишени, и после этого знаем, что сканер подразумевает под синим, красным, зеленым...
Теперь про мишени на пленках... Помните в начале нашего разговора?

Цитата:

от: SergT
задача сканера не в том, чтобы обеспечить точность цветов на скане цветам на снимаемой сцене.

Если мы берем вельвию и провию. На вельвии "чистый" зеленый - это, к примеру, 1,254,1. А на провии - 0,255,5. Соответственно, если мы профилировали сканер по мишени (некоей эталонной, то есть не на специфической пленке) - мы эти цвета и получим, что собственно и понятно. Надеюсь, мы же осознанно выбрали вельвию или провию.
Но, если мы профилируем сканер по мишени на пленке, то мы говорим, что 1,254,1 на вельвии и 0,255,5 на провии - это 0,255,0 на самом деле!
То есть мы, с одной стороны, получаем цвета такие, как на снимаемой сцене, а с другой стороны - нивелируем разницу между вельвией и провией.

Так все-таки, зачем нам мишени на пленках если есть профилированный сканер, тем более, мы можем профилировать сканер по калиброванной мишени?

Цитата:

от: AlwaysHungry
Но, если мы профилируем сканер по мишени на пленке, то мы говорим, что 1,254,1 на вельвии и 0,255,5 на провии - это 0,255,0 на самом деле!

Нет конечно. В референс файл записывается не цвет снимаемого объекта, а результаты эталонных замеров на пленке. Предположим, что снимали мы идеальный зеленый объект и есть в нашем распоряжении некоторая гипотетическая пленка с идеальной цветопередачей и та же провия. В референс файл в первом случае будет записано 0.255.0, во втором 0.255.5. Именно эти значения и должен увидеть сканер. Но сканер-то устройство не идеальное. И "видит" он на самом деле не идеальный зеленый цвет, а нечно иное.
Цитата:

от: AlwaysHungry
То есть мы, с одной стороны, получаем цвета такие, как на снимаемой сцене, а с другой стороны - нивелируем разницу между вельвией и провией.

Надеюсь из написанного выше понятно, что это не так.
Цитата:

от: AlwaysHungry

Так все-таки, зачем нам мишени на пленках если есть профилированный сканер, тем более, мы можем профилировать сканер по калиброванной мишени?

Мишени на разных пленках нужны для того, чтобы компенсировать нелинейность погрешности сканера в передаче разных цветов. Ну например. Сканер занижает значения в синем канале. Для мишени на идеальной пленке это никак не скажется. В синем канале у нас и так ноль. Нет никакой информации. А вот для мишени на провии профиль уже должен будет вносить поправку в синий канал. Другой вопрос, что отклонения эти незначительные и в большинстве случаев разглядеть их будет сложно.

Цитата:

от: Ronald

Вот о потере детализации я и хотел поговорить.
Вы уверены, что скан с 2000 дпи с негатива 6х9, затем в 2 раза увеличенный, даст меньше деталей, чем скан с 4000 дпи?

Любой скан? Нет конечно. Существуют ли сканы с кадра 6х9, сделанные с разрешением 2000 dpi и будучи увеличенные в два раза дают меньше разрешение чем скан с того же кадра но с разрешением 4000 dpi - да существуют.
Цитата:

от: Ronald
На 35 мм я в этом уверен, я вон на 6х9, честно признаться, не уверен.

Дык, что на узкой пленке, что на 6х9 существование таких сканов зависит от оптики которой Вы снимаете. Если, к примеру, Вы сканируете кадр 6х9 сделанной Москвой пятой с рук, то и 2000 будет слишком много. Больше 4-5 Мп с такого кадра скорее всего вытянуть не удастся. А если Вы будете сканировать кадр 6х9, снятый с хорошего штатива каким-нибудь super-angulon'ом, на мелкозернистую пленку (правильно хранящуюся, правильно и вовремя проявленную), при хорошем освещении, на оптимальную диафрагму, - можете не сомневаться, 4000 dpi будут вполне оправданы. Моя Fuji GSW690'ая не сильно хороший пример для этого. Разрешение ее объектива (он несъемный) заметно уступает шнейдерам и роденстокам всяким, но если не лень качать, то могу предложить скан, сделанный на Nikon 9000 (осторожно, вес 27 Мб): http://sergt.msk.ru/temp/NS_sl_158.jpg
скачайте его себе на диск. Уменьшите в два раза, потом увеличьте до исходных размеров. Если потеря детализации при этой операции для Вас приемлема, значит подобные кадры можно смело сканировать с разрешением 2000 dpi, если потери детализации (обращаю внимание, именно детализации, а не резкости - это разные вещи) для Вас существенны, значит подобные кадры надо сканировать с разрешением 4000 dpi. Сканировать с разрешением некратным максимальному оптическому нет никакого смысла. Все равно сканежка будет весть с максимальным разрешением, но потом сканерный софт выполнит интерполяцию и не факт, что самым оптимальным способом.
Почему я предлагаю скачать скан? Требования к качеству, значимость потери деталазии, её, так сказать, заметность - вещи очень субъективные. Кому-то потеря какой-нибудь травинки катострофа, а для кто-то этого даже и не заметит. На мой взгляд, потеря детализации на этом кадре есть. Насколько существенная? Тут надо оценивать самому. Если у меня были проблемы с обработкой таких кадров, возможно я бы и задумался, а стоит ли сканировать с разрешением 4000 dpi. Но, честно говоря, вплоть до скана с листа 4х5 c разрешением 4800 dpi (2 Гб файл с Epsona 4990) я особых проблем с обработкой не испытываю. Возможно потому, что не сильно сканы обрабатываю. В общем и целом это только цветокоррекция.

P.S. Для сравнения, тот же кадр, сделанный на Epson 4990 (25 Мб), его "честное" разрешение как раз и составляет около 2000 dpi (возможно чуть больше), можно оценить в сравнении: http://sergt.msk.ru/temp/Epson4990_4800_030.jpg

SergT - а как вы листовую пленку на 4490 сканируете, кусками? Пленку на стекло кладете? Спасибо.

Цитата:

от: AlwaysHungry

Но вот кто мне объяснит, наконец, зачем-же профили под конкретные пленки???

Очевидно, что пигменты у плёнок разные. У каждой пленки пигмент отличается по колориметрическим характеристикам и градационным. Любое отличие приводит к тому, что CMS для правильного отображения потребуется свое уникальное описание.
Есть один нюанс во всем этом – CMS не ищет правильных цветов (красный, синий или зеленый – любой) и не пытается их найти. Она этого просто не умеет (хотя, если перейти на 10-ти градусного наблюдателя, вполне может справиться с этой задачей), её задача воспроизвести правильные соотношения цветов. Если соотношения не соблюдены, наблюдатель отметит, что цвета не правильные.

Цитата:

от: Auditor
SergT - а как вы листовую пленку на 4490 сканируете, кусками? Пленку на стекло кладете? Спасибо.

на 4490 никак не сканирую, потому как нет его у меня. А на 4990 просто заряжаю в рамку и сканирую обычным образом.

Цитата:

от: SergT
на 4490 никак не сканирую, потому как нет его у меня. А на 4990 просто заряжаю в рамку и сканирую обычным образом.

Не понял... 4 дюйма по узкой стороне - это примерно 10 см. Не влезет же в рамку. Я правильно понимаю, что Вы имели ввиду пленку 4 на 5 ДЮЙМОВ?

Цитата:

от:german_2
Очевидно, что пигменты у плёнок разные. У каждой пленки пигмент отличается по колориметрическим характеристикам и градационным. Любое отличие приводит к тому, что CMS для правильного отображения потребуется свое уникальное описание.

Подробнее

но характеризуем же мы не пленку, а сканер. По идее, сканер достаточно линейное устройство и по идее его профиль не должен был бы зависить от того, по какой мишени мы его стоим. Но ведь зависит. Я для себя придумал объяснение этому парадоксу, но не уверен, что оно правильное.
Цитата:

от:german_2
Есть один нюанс во всем этом – CMS не ищет правильных цветов (красный, синий или зеленый – любой) и не пытается их найти. Она этого просто не умеет (хотя, если перейти на 10-ти градусного наблюдателя, вполне может справиться с этой задачей), её задача воспроизвести правильные соотношения цветов. Если соотношения не соблюдены, наблюдатель отметит, что цвета не правильные.

Подробнее

А разве поведение CMS не от нашего выбора зависит (всякие там perceptual, relative и т.д.)

Цитата:

от: Auditor
Не понял... 4 дюйма по узкой стороне - это примерно 10 см. Не влезет же в рамку. Я правильно понимаю, что Вы имели ввиду пленку 4 на 5 ДЮЙМОВ?

почему не влезет? В комплекте к 4990 идет рамка на 2 листа 4х5 дюймов. Прекрасно они в нее влазят.

Цитата:

от:SergT
Нет конечно. В референс файл записывается не цвет снимаемого объекта, а результаты эталонных замеров на пленке. Предположим, что снимали мы идеальный зеленый объект и есть в нашем распоряжении некоторая гипотетическая пленка с идеальной цветопередачей и та же провия. В референс файл в первом случае будет записано 0.255.0, во втором 0.255.5. Именно эти значения и должен увидеть сканер. Но сканер-то устройство не идеальное. И "видит" он на самом деле не идеальный зеленый цвет, а нечно иное.

Подробнее

То есть, получаем следующее. Сначала профилируем сканер по калиброванной мишени (или довольствуемся той точностью, какая у него по умолчанию). Потом по мишени на пленки мы говорим, что вот этот вот цвет со значениями 0.255.5 для данной пленки является "чистым" зеленым. Затем, когда мы сканируем пленки, проявленные в лабе, мы возможные флуктуации цвета приводим в более-менее приемлемый вид.
Но когда мы управляем цветом путем изменения экспозиции и времени проявки, то такой метод нас не устраивает, и мы должны ориентироваться на профиль сканера, построенный по калиброванной мишени.
Примерно так?
В голове какая-то мозаика, и наверное нужно некоторое время, чтобы сложить это в целостную картину.
И все-таки, здесь очень много лукавства, как мне кажется... Потому как или мы профилируем всю систему по полной программе способом, в зависимости от поставленных задач для каждой конкретной пленки, бумаги и чернил, соответственно наша аппаратура должна быть соответствующего уровня. Или мы не паримся на этот счет, а разочек прогоняем эту процедуру, чтобы иметь приблизительное соответствие пленка-сканер-монитор-принтер, дабы не было вопиющих косяков по цвету, и не насилуем себе мозг.