"Секреты" сканирования. Или кто как делает это.

Всего 676 сообщ. | Показаны 201 - 220
Re[AlwaysHungry]:
Цитата:
от: AlwaysHungry
Все-таки я что-то не понимаю, но что я не понимаю - я еще понять не могу :)
Надо бы еще че-нить почитать.

Это верно, причем чем больше будете читать, тем больше будете не понимать. :-) По крайней мере, у меня так.
Цитата:
от: AlwaysHungry
Все-таки, мы снимаем сканером цвета такие, какие они на пленке, или такие, какие они были в реальности?

Конечно, такие, как они зафиксировались на пленке.
Цитата:
от: AlwaysHungry
Ведь сама пленка может сильно увести цвета в дали дальние... И тогда смысл в точности калибровки только сканера?

задача сканера не в том, чтобы обеспечить точность цветов на скане цветам на снимаемой сцене. Его задача - создать максимально точную цифровую копию изображения зафиксированного на пленке. Вот для решения этой задачи и нужен точный профиль сканера. У уж что мы потом сделаем с этим изображением, сканера не касается.
Re[SergT]:
Цитата:

от:SergT
задача сканера не в том, чтобы обеспечить точность цветов на скане цветам на снимаемой сцене. Его задача - создать максимально точную цифровую копию изображения зафиксированного на пленке. Вот для решения этой задачи и нужен точный профиль сканера. У уж что мы потом сделаем с этим изображением, сканера не касается.

Подробнее

То есть так. Если мы используем ту или иную пленку, тот или иной режим проявления как инструменты для реализации какого-то своего замысла - задача сканера точно передать цвета на пленке.
Если мы снимаем какой-нибудь коммерческий заказ, где необходимо соблюсти колориметрическую точность оригинала печатному изображению (каталог губной помады, лако-красочных покрытий, к примеру), то мы снимаем мишень в условиях освещения в которых потом будем снимать сюжет, а потом калибруемся по снятой мишени. То есть, тем самым исправляем погрешности цветовоспроизведения пленки и сканера. Примерно такой расклад?
То есть профилирование - это инструмент, который мы используем сообразно поставленной задаче?
Re[George Boos]:
Цитата:
от: George Boos
Чтобы не быть голословным,
здесь выложил 16битный tif,
Файл test-neg.tif http://www.box.net/shared/fq4niursl8 (7mb)
может вы покажете какие цвета можно получить при правильных действиях?

Выполнил следующее:
1. сделал нейтральным и почти белым межкадровый промежуток.
2. применил инвертирующую кривую.
3. выставил белую точку.
4. присвоил профиль сканера и конвертировал картинку в профиль sRGB.
Получилось: http://sergt.msk.ru/negativ/2/test-neg.jpg
Re[AlwaysHungry]:
Цитата:
от: AlwaysHungry
... Примерно такой расклад?
То есть профилирование - это инструмент, который мы используем сообразно поставленной задаче?

Да. Только и в том, и в другом случае задача сканера не меняется. Меняется способ, которым мы обрабатываем полученное изображение. Ну и еще одно. Если мы соблюдаем режим съемки и хранения, то и первый вариант дает достаточно точный цвет. Все равное его потом полиграфия переврет по своему.
Re[SergT]:
а если не профилировать сканер, что мы теряем? ведь помойму он использует какой то (пусть какой то профиль всегда и везде)...и мы с этой достоверностью и сканим всегда..можеь не так страшно?
Re[SergT]:
Цитата:

от:SergT
Выполнил следующее:
1. сделал нейтральным и почти белым межкадровый промежуток.
2. применил инвертирующую кривую.
3. выставил белую точку.
4. присвоил профиль сканера и конвертировал картинку в профиль sRGB.
Получилось: http://sergt.msk.ru/negativ/2/test-neg.jpg

Подробнее


я не делал пункт 1, взял его исходник и неделал пункт 4

вот мой



и ваш портрет



да, ваш сочней...попробую сделать пункт 1 сейчас..что получится посмотрю..неужели пункт 4 так влияет?

блин, как регулировать РГБ чтоб сразу гистограмму видеть как изменяется? пока сделал авто левелс и почтимежкадровый стал белым...но всё равно не добился такой сочности, чуть поигрался с цветми...



вижу что чёрная одежда ушла в зелёный грам из-за поднятия зелени травы
Re[Улдыс]:
Цитата:
от: Улдыс
а если не профилировать сканер, что мы теряем? ведь помойму он использует какой то (пусть какой то профиль всегда и везде)...и мы с этой достоверностью и сканим всегда..можеь не так страшно?

Вот те и раз... Человек, который тут уже второй год, кажется, пытался выжать все соки из имеющихся сканеров, и задает такой вопрос :)
Вообще, у любой техники есть свои допуски. Поэтому, если вы пихаете в сканер пленку с цветом 255R 0G 0B, даже в ваш любимый никон, не факт, что вы на выходе получите именно такой цвет. Даже более того - вы его никогда не получите. Поэтому, профилирование и служит для того, чтобы компьютер знал, что 253R 4G 2B выдаваемые со сканера на самом деле следует читать, как 255R 0G 0B.
У меня-то непонятки были в следующем. Ведь цветокоррекцией занимается человек, и например, у меня снижена чувствительность в зелено-голубой части спектра. Да и все равно, я буду корректировать цвет в соответствии со своими цветоощущениями.
Получается, что такой цветовой врун как монитор, плюс особенности цветовосприятия человека могут свести на нет профилирование сканера.
Re[Улдыс]:
А вообще, пока я мало чего понимаю, для меня цветопрофилирование - такая же точная наука, как и теория вероятностей
Re[AlwaysHungry]:
так для того тн и стоит больше 1000 баксов это никон чтоб он выдавал на выходе то что я ему сказал в РГБ..и я писал что он использует какой то профиль поумолчанию..хватает и его? соррине понимаю..монитор согласен..кручу верчу обмануть всех хочу..но сканер то обязан давать на профиле по умолчанию то что должен выдавать...поэтому я и выставляю РГБ руками по гистограмме и этот сволочь обязанна выдать то РГБ что я ему дал...ой, мож торможу но непонимаю как калибровать сканер...купить плёнку-мишень? и прогнать и сделать профиль? да я скачал Сергея профили и даже понятия не имею как и куда и как их вызвать
Re[AlwaysHungry]:
Цитата:
от: AlwaysHungry
А вообще, пока я мало чего понимаю, для меня цветопрофилирование - такая же точная наука, как и теория вероятностей


+1..точно, теория вероятностей :)
Re[Улдыс]:
Самая замечательная линейка никогда не выдаст вам точный цвет, стой она хоть 10k$ :) Просто характеристика лампы плавает, и температура матрицы бывает разной, и напряжение может гулять, и то, и се, и пятое, и десятое. Первичное профилирование - это калибровка сканера при включении. Но эта калибровка и экспозиции насыщения, и калибровка АЦП, и банальная настройка баланса белого. То есть, при включении, первое, что сканер видит он принимает за белый цвет. От этого все и начинает плясать. Ваш никон может калиброваться перед каждым новым сканированием, так как после включения, матрица прогревается, и ее характеристики начинают плыть. То есть, калибровка - это грубая настройка и коррекция условно-переменных отклонений от нормы.
А профилирование - это коррекция условно постоянных отклонений, как-то простых емкостей и резисторов на плате сканера, которые все равно выполняются с допусками. Как в партии из 1000 резисторов вы не найдете двух идентичных, а идентичными приходится признавать резисторы с отклонениями не более определенной условленной дельты, так и среди тысячи сканеров никон вы не найдете ни одной пары сканеров, которые отсканируют один и тот же слайд с равными значениями цвета.
Даже прецизионные емкости и резисторы имеют допуски отклонений, пусть в сотые и тысячные доли процента, но имеют. А между фоторезистором элемента матрицы и АЦП сканера туева хуча таких резисторов и емкостей. Поэтому профиль - это как бы протокол индивидуальных особенностей вашего сканера. Которые, кстати, тоже постепенно меняются.
А для калибровки сканера используются мишени и специальный софт. То есть вы сканируете мишень, а софт этот знает, в каком месте какой цвет должен быть. И сравнивая его с тем, что там на самом деле есть - строит табличку соответствий. Но это все попса :) Потому что есть еще калиброванные мишени, к которым прилагается дискетка с записанными значениями цвета, полученные на супер-пупер эталонных сканерах :) Потому как при изготовлении мишеней тоже косяков хватает :) Только калиброванные мишени стоят раза в три дороже некалиброванных :)
Но я не понимаю, зачем весь этот огород, если я открою фотошоп, и испоганю все эти цвета по собственному усмотрению!!!
Re[Улдыс]:
Цитата:
от: Улдыс
а если не профилировать сканер, что мы теряем? ведь помойму он использует какой то (пусть какой то профиль всегда и везде)...и мы с этой достоверностью и сканим всегда..можеь не так страшно?

Да, NikonScan использует имеющийся у него некий стандартный профиль, некоего стандартного сканера. Иначе невозможно было бы вообще сканировать. Его, кстати, можно использовать и в ФШ. Надо только заголовок слегка подкорректировать. Где-то читал как, но где и что именно надо править - не помню. Мне в общем-то без надобности.
Что теряем? А для чего вообще нужен профиль сканера? Вот зарядили мы пленку в держатель, сунули в сканер и сказали сканировать. Сенсоры замеряли падающий на них световой поток, преобразовали его в напряжение. Аналого-цифровой преобразователь сделал из него некоторое число. Предположим, что в результате в наш файлик записалось 255.0.0. Но это просто цифры. Не имея информации в каком цветовом пространстве указаны эти координаты мы ничего не можем сказать о том, какому цвету эти цифры соответствуют. В пространстве sRGB это один цвет, в пространстве AdobeRGB другой, в пространстве сканера третий. Но это еще полбеды. Сенсоры они ж не идеальны. Фильтры, через которые на них попадает свет тоже далеко не идеальны. В результате, в файлик наш вполне может записаться не 255.0.0, а скажем 254.1.1. Вот для того, чтобы, в-первых, сообщить системе какому цвету какие цифирки в файле соответствуют и, во-вторых, компенсировать погрешности в цветопередаче и нужен профиль. Система (CMS) узнав какому цвету соответствует цифирки записанные в файле пытается найти в профиле монитора (к примеру) такой же цвет. Если найти удалось, то система знает, какие значени RGB надо послать на видеокарту (а это совсем не обязательно, а скорее обязательно не те же цифирки, что были записаны в файле), чтобы на мониторе был выведен тот же цвет, что и был на пленке. На самом деле не все так просто, но упрощенно это так. Теперь давайте разберемся, а что будет, если CMS не будет знать, какому цвету соответствуют цифры в файле. Чем шире цветовое пространство тем больше насыщенность цвета, которому соответствуют одни и теже цифры в этом файле. Проще всего представить это по аналогии с яркостью. Монитор может иметь максимальную яркость 80 кендел (стандарт sRGB), а может и скажем 200-300 кендел (заводская настройка для большинства офисных LCD мониторов). Одна и таже точка, с координатами 255.255.255 будет отображаться на таких мониторах с разной яркостью. Точно так же и с цветом. Если система не имеет информации в каком цветовом пространстве находятся цвета, описываемые цифирками в файле, она по умолчанию считает, что это пространство sRGB. Но охват сканера намного шире, чем охват sRGB и цифры, записанные в файле должны были бы соответствовать намного более насыщенному цвету. Но система об этом не знает и в результате, на экран выводится более бледная, менее насыщенная картинка. Надеюсь, достаточно ясно объяснил. На самом деле это сильно упрощенный взгляд, достаточно сказать, что цвет, например, в природе вообще не существует. Это лишь ощущение, которое возникает у нас в мозгах. Но, во-первых, я сам недостаточно владею вопросом, а, во-вторых, для того, чтобы поиметь представление что к чему, думаю и такого объяснения достаточно. А если возникнет желание более подробно изучить вопрос, в сети полно информации на эту тему, в том числе и на русском языке.
Re[Улдыс]:
Хотя, профилирование сканера имеет смысл, когда мы сканируем негативы, чтобы ту же самую маску вычитать точно. Не шаманя с бубном вытравливая межкадровую область до нейтрально белого цвета (интересно, как это соотносится с тем-же самым индивидуальным цветовосприятием человека и характеристиками монитора), а оперируя точными числовыми значениями.
Вот... Но тут как раз лично мне надо еще что-нить почитать. А так как сканер у меня объявится не ранее нового года, то лично у меня время еще есть, чтобы сломать себе мозг :)
Re[AlwaysHungry]:
Цитата:

от:AlwaysHungry
Но это все попса :) Потому что есть еще калиброванные мишени, к которым прилагается дискетка с записанными значениями цвета, полученные на супер-пупер эталонных сканерах :) Потому как при изготовлении мишеней тоже косяков хватает :) Только калиброванные мишени стоят раза в три дороже некалиброванных :)
Но я не понимаю, зачем весь этот огород, если я открою фотошоп, и испоганю все эти цвета по собственному усмотрению!!!

Подробнее

На самом деле, мишени измеряются не сканерами, а спектрофотометром. Т.е. на выходе получают не значения RGB, а спектр, на основании которого уже определяют каким значениям RGB, Lab, HSL и т.д. соответствует цвет каждого патча. Но это не важно. Важнее другое. Точность мишени должна соответствовать точности наших измерений. Нет смысла калибровать сканер по супер-пупер точно измеренной мишени, выводить картинку на монитор, откалиброванный на глазок, чтобы затем отдать файл на печать в лабу с неизвестной машиной. Тут вполне хватит и обычной, попсовой :-), мишени. К которой, кстати, тоже прилагается дискеттка с референсным файлом, только замеры выполняются не на данной конкретной мишени, а на выбранной из партии мишеней, сделанных в одно и тоже время, одним и тем же способом.
Re[SergT]:
тогда как по минимуму его окалибровать? и зачем вы делали маску вельвии когда она от партии к партии то же может плыть скажем на 3-5% ? т.е я не понял, профиль сканера нужен или профиль ещё плёнки? я под профилью плёнки понимаю как в сильвере есть выбор из стандартных плёнок...там я понимаю, в никонскане мы сами строим профиль плёнки по межкадровому...но лучше для одинаковой всё же сделать свою, благо вы научили и не так долго...и ещё нащёт стандартного профиля, моежт он нетак плох, а мишени развод на деньги? ведь япошки то же не дураки, ничего в инструкции не написали про мишени и доп профили?
Re[SergT]:
Цитата:

от:SergT
Важнее другое. Точность мишени должна соответствовать точности наших измерений. Нет смысла калибровать сканер по супер-пупер точно измеренной мишени, выводить картинку на монитор, откалиброванный на глазок, чтобы затем отдать файл на печать в лабу с неизвестной машиной.

Подробнее

ВОТ! Именно это я и пытался для себя уяснить. То есть если я печатаю на попсовом R300, смотрю на попсовом Самвсуньге, то мне эти пляски с бубном как бы и ни к чему. Но как только я куплю че-нить вроде 2880, 4880 или более крутое - встанет вопрос о профилировании этой связки, и как следствие, замена монитора.
Цитата:

от:SergT
Тут вполне хватит и обычной, попсовой :-), мишени. К которой, кстати, тоже прилагается дискеттка с референсным файлом, только замеры выполняются не на данной конкретной мишени, а на выбранной из партии мишеней, сделанных в одно и тоже время, одним и тем же способом.

Подробнее

Это, кстати, я не знал. Но я мишенями перестал интересоваться после того, как узнал, сколько они стоят :) По крайней мере, пока перестал :)
Re[Улдыс]:
Цитата:

от:Улдыс
тогда как по минимуму его окалибровать? и зачем вы делали маску вельвии когда она от партии к партии то же может плыть скажем на 3-5% ? т.е я не понял, профиль сканера нужен или профиль ещё плёнки? я под профилью плёнки понимаю как в сильвере есть выбор из стандартных плёнок...там я понимаю, в никонскане мы сами строим профиль плёнки по межкадровому...но лучше для одинаковой всё же сделать свою, благо вы научили и не так долго...и ещё нащёт стандартного профиля, моежт он нетак плох, а мишени развод на деньги? ведь япошки то же не дураки, ничего в инструкции не написали про мишени и доп профили?

Подробнее

Вот! Именно суета народа по поводу профилей для конкретных пленок меня немного и сбила с толку. То есть, мы снимаем цвет с пленки именно тот, который есть, или все-таки пытаемся своеволия пленки как-то компенсировать?
Кстати, профили пленок в сильверфасте меня смущают не меньше, чем мишени под определенные пленки. Все равно это либо частный случай определенной проявки пленки проэкспонированной определенным образом, или среднестатистическое значение множества характеристик. Одно - средняя температура по палате, другое - попытка лечить больных путем измерения точной температуры одного больного...
Re[SergT]:
Цитата:

от:SergT
На самом деле, мишени измеряются не сканерами, а спектрофотометром. Т.е. на выходе получают не значения RGB, а спектр, на основании которого уже определяют каким значениям RGB, Lab, HSL и т.д. соответствует цвет каждого патча. Но это не важно. Важнее другое. Точность мишени должна соответствовать точности наших измерений. Нет смысла калибровать сканер по супер-пупер точно измеренной мишени, выводить картинку на монитор, откалиброванный на глазок, чтобы затем отдать файл на печать в лабу с неизвестной машиной. Тут вполне хватит и обычной, попсовой :-), мишени. К которой, кстати, тоже прилагается дискеттка с референсным файлом, только замеры выполняются не на данной конкретной мишени, а на выбранной из партии мишеней, сделанных в одно и тоже время, одним и тем же способом.

Подробнее



понятно что калибровать-профилировать сканер безнадёга :(
Re[AlwaysHungry]:
Цитата:

от:AlwaysHungry
Вот! Именно суета народа по поводу профилей для конкретных пленок меня немного и сбила с толку. То есть, мы снимаем цвет с пленки именно тот, который есть, или все-таки пытаемся своеволия пленки как-то компенсировать?
Кстати, профили пленок в сильверфасте меня смущают не меньше, чем мишени под определенные пленки. Все равно это либо частный случай определенной проявки пленки проэкспонированной определенным образом, или среднестатистическое значение множества характеристик. Одно - средняя температура по палате, другое - попытка лечить больных путем измерения точной температуры одного больного...

Подробнее


да именно об этом...но если не задумыватся о С-41 и решить что всё одинаково (хотя не верю) то домашняя проявка это сааавсем не константа...я в никонскане каждую плёнку хоть и одинаковую но записываю профиль по межкадровому...правда остаётся тёмное дело профиль сканера...и то же думал мишень покупать но увидев цену непонятно почему передумал...
Re[Улдыс]:
Цитата:
от: Улдыс
понятно что калибровать-профилировать сканер безнадёга :(

Интересный вывод. А как Вы к нему пришли?
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта