"Секреты" сканирования. Или кто как делает это.

Цитата:

от:AlwaysHungry
То есть, получаем следующее. Сначала профилируем сканер по калиброванной мишени (или довольствуемся той точностью, какая у него по умолчанию). Потом по мишени на пленки мы говорим, что вот этот вот цвет со значениями 0.255.5 для данной пленки является "чистым" зеленым.

Подробнее

Нет. Поймите, не является задачей профилирования сканера получение точной копии цветов снимаемой сцены. Задача профилирования сообщить системе характеристики сканера. Нет никаких двух мишеней. Есть одна, с той или иной точностью замеренная. Есть результаты замеров этой мишени. Не сцены, снятой на мишень, а самой мишени. Тех цветов которые зафиксированы пленкой и именно так, как их эта пленка зафиксировала. Если она зафиксировала чисто зеленый цвет с примесью синего, значит и по результатам замеров в референсный файл будет записано значение с примесью синего. Профилирование позволяет устранить отклонения свойственные сканеру и передать в систему свойства именно сканера, а не системы пленка-сканер.
Цитата:

от: AlwaysHungry
Затем, когда мы сканируем пленки, проявленные в лабе, мы возможные флуктуации цвета приводим в более-менее приемлемый вид.

ручками. Первый этап - получение цифровой копии изображения на пленке - тут профили работают из-зо всех сил. Второй этап приведение в соответсвие полученной цифровой копии и реальной сцены - тут профиль сканера совершенно не при чем. (ну почти).
Цитата:

от: AlwaysHungry
Но когда мы управляем цветом путем изменения экспозиции и времени проявки, то такой метод нас не устраивает, и мы должны ориентироваться на профиль сканера, построенный по калиброванной мишени.

да без разницы, как Вы проявляли пленку. Если в результате Вашей проявки и в соответствии с Вашей задумкой (или в противовес ей) вместо зеленого Вы получили на пленке серо-буро-малиновый, значит на цифровой копии будет получен серо-буро-малиновый. Но зато в точности такой, какой он и был на пленке. Если это Ваша задумка, отлично, если ошибка, то профилирование сканера никак не поможет устранить этот косяк. Устранять его придется ручками в ФШ.
Цитата:

от: AlwaysHungry
Примерно так?

с точностью до наоборот. :-)
Цитата:

от: AlwaysHungry
И все-таки, здесь очень много лукавства, как мне кажется...

нет тут никакого лукавства. Стоит и обсуждается только одна задача. Сканирование. Т.е. получение максимально точной цифровой копии изображения на пленке. Что и в какой программе Вы будете делать с полученным изображением вопрос уже десятый.
Цитата:

от:AlwaysHungry
Потому как или мы профилируем всю систему по полной программе способом, в зависимости от поставленных задач для каждой конкретной пленки, бумаги и чернил, соответственно наша аппаратура должна быть соответствующего уровня.

Подробнее

На деле, такое "сквозное" профилирование приведет к катострофическому падению цветового охвата. Иногда с этим приходится мириться. Но в общем случае, я бы не стал так поступать.
Цитата:

от:AlwaysHungry
Или мы не паримся на этот счет, а разочек прогоняем эту процедуру, чтобы иметь приблизительное соответствие пленка-сканер-монитор-принтер, дабы не было вопиющих косяков по цвету, и не насилуем себе мозг.

Подробнее

Ну тут уж каждый волен выбирать, где ему остановиться. Процесс совершенствования системы, можно сказать, бесконечен

Господа а есть ли у кого опыт мокрого сканирования на слайд сканерах типа Nikon 8000(9000), Minolta DMP,Minolta 5400? Кто какие способы прикатки фотоматериала применяет? Какие стёкла и т.п.
Сам я пробовал мокрое сканирование негатива на Мinolta 5400 при максимальном разрешении 5400. Результат очень порадовал! То что раньше воспринималось как зерно плёнки и цифровой шум сканера теперь благополучно уходит ( конечно само зерно плёнки остаётся, но оно становится другим - более мелким и намного приятнее).
Пришлось переделать рамку сканера для такого сканирования. :)

Цитата:

от:SergT
но характеризуем же мы не пленку, а сканер. По идее, сканер достаточно линейное устройство и по идее его профиль не должен был бы зависить от того, по какой мишени мы его стоим. Но ведь зависит. Я для себя придумал объяснение этому парадоксу, но не уверен, что оно правильное.

Подробнее

Пусть матрица сканера имеет линейный отклик. Нам же важно другое, каждая пленка имеет свои уникальные колориметрические и градационные характеристики. Именно отклик матрицы на эти характеристики нас и интересует.

Цитата:

от: SergT
А разве поведение CMS не от нашего выбора зависит (всякие там perceptual, relative и т.д.)

Так это же выбор по приоритету. Либо по светлоте, либо по цветности. Не зря же Адобе придумала Black point compensation для relative. В случае relative черная точка может быть отрезана.

пробовал, но стараюсь без этих гадостей, слишком мороки много..да и чб у меня как то не давала ньютона..тьфу 3 раза..а что за жидкость использовали вы?

Цитата:

от: AlwaysHungry
Потом по мишени на пленки мы говорим, что вот этот вот цвет со значениями 0.255.5 для данной пленки является "чистым" зеленым.

Попробую объяснить, как работает система.
У нас есть три первичных красителя – базовые цвета. Эти базовые цвета имеют свои уникальные колориметрические данные (циан, маджента, желтый). Мы их замеряем и получаем уникальные данные на эти три цвета. Но, для системы этого мало, она никогда не сможет точно вычислить бинары (сложенные базовые цвета), потому что поведение любого красителя на некой подложке нелинейно. Поэтому, для вычисления любого цвета внутри охвата, необходимо еще измерить бинары (наложения двух базовых цветов). К примеру, измеряем циан+маджента и система получает возможность вычислить любое соотношение между цианом и маджентой. Но, это только по насыщенным цветам, а ведь мы помним, что поведение красителя нелинейно, поэтому к примеру 50% циана + 50% мадженты вычислить невозможно, не зная как ведут себя эти красители в данной ситуации. Для этого измеряют базовые цвета с шагом 5 или 10% и бинары (наложения) с таким же шагом. Чем больше мы вставляем в измерительную шкалу таких наложений, тем выше вероятность у системы вычислять более точные соотношения цветов.

Цитата:

от:SergT
Цитата:

от:AlwaysHungry
То есть, получаем следующее. Сначала профилируем сканер по калиброванной мишени (или довольствуемся той точностью, какая у него по умолчанию). Потом по мишени на пленки мы говорим, что вот этот вот цвет со значениями 0.255.5 для данной пленки является "чистым" зеленым.

Подробнее

Нет. Поймите, не является задачей профилирования сканера получение точной копии цветов снимаемой сцены. Задача профилирования сообщить системе характеристики сканера. Нет никаких двух мишеней. Есть одна, с той или иной точностью замеренная. Есть результаты замеров этой мишени. Не сцены, снятой на мишень, а самой мишени. Тех цветов которые зафиксированы пленкой и именно так, как их эта пленка зафиксировала. Если она зафиксировала чисто зеленый цвет с примесью синего, значит и по результатам замеров в референсный файл будет записано значение с примесью синего. Профилирование позволяет устранить отклонения свойственные сканеру и передать в систему свойства именно сканера, а не системы пленка-сканер.

Подробнее

Нет, все таки я пойду или че-нить покурю :cannabis:
Потому что я нихрена ничего не понял...
Нет, зачем профилировать сканер - я понимал и до этого. Но зачем еще нужны мишени на вельвии, провии, астии - я понять не могу. Ответы типа специфики передачи цветов различными красителями не канают. Либо мы имеем эталон, по которому поверяем сканер. Это понятно. Сканер после этого при сканировани любого материала будет выдавать точные цвета, включая все цветовые особенности различных пленок. Либо мы начинаем обращать внимание на особенности цветопередачи каждой отдельной пленки, и тут уже становится непонятно какой цвет будет выдавать нам сканер.
Насколько я понимаю в поверке инструментов, поверка проводится по одному эталону, и потом инструмент точно меряет любые объекты. Но никто не будет поверять штангенциркуль для измерения болтов, осей, гаек в отдельности. И уж тем более, никто не будет поверять штангенциркуль для измерения болтов, сделанных из латуни, стали, аллюминия. Его поверят для измерений. Дальше все, точка...

Цитата:

от:german_2
Попробую объяснить, как работает система.
У нас есть три первичных красителя – базовые цвета. Эти базовые цвета имеют свои уникальные колориметрические данные (циан, маджента, желтый). Мы их замеряем и получаем уникальные данные на эти три цвета. Но, для системы этого мало, она никогда не сможет точно вычислить бинары (сложенные базовые цвета), потому что поведение любого красителя на некой подложке нелинейно. Поэтому, для вычисления любого цвета внутри охвата, необходимо еще измерить бинары (наложения двух базовых цветов). К примеру, измеряем циан+маджента и система получает возможность вычислить любое соотношение между цианом и маджентой. Но, это только по насыщенным цветам, а ведь мы помним, что поведение красителя нелинейно, поэтому к примеру 50% циана + 50% мадженты вычислить невозможно, не зная как ведут себя эти красители в данной ситуации. Для этого измеряют базовые цвета с шагом 5 или 10% и бинары (наложения) с таким же шагом. Чем больше мы вставляем в измерительную шкалу таких наложений, тем выше вероятность у системы вычислять более точные соотношения цветов.

Подробнее

Не спорю! Я только за!
Но что мы в итоге получаем? Мы получаем таблицу отклонений того, как видит сканер цвета, или того, как сканер видит цвета каждой конкретной пленки?

Не, я понимаю, что 10% циана и 10% мадженты на велвии могут дать (и дают, несомненно) несколько другой цвет, чем 10% циана и 10% мадженты на кодаке. Но в этом и отличия этих пленок... А профилировав сканер по каждой из этих пленок, мы приводим два аналогичных кадра, снятых на разные пленки к одному виду. Или опять что-то не так?

похоже надо забить на всё это, я сканирую, в 90-95% меня это устраивает...печатаю на принтере, кое какие профили понаделал с явркостью, цветами и и тд, записал пару профилей дешовеньких, получается почти как вижу на мониторе...а читать это и вникнуть это ужас...

Цитата:

от: Улдыс
..а что за жидкость использовали вы?

Я использовал вот такую http://www.wetmounting.com/ и обычный глицирин из аптеки. Разницы особой между этими жидкостями не заметил. Понимаете дело не в кольцах Ньютона ( хотя и они неприятны ) а дело в том что при освещении лампой сканера фотоматериала, зёрна плёнки рассеивают световой поток и создаётся паразитная засветка соседних приёмников. Тем самым возникает "каша" , которую выдают и за шум сканера и зерно плёнки. Как правильно указал А.Шадрин, повышается ещё и микроконтраст сканируемого изображения

повышается как он сказал на процент...я купил глицерин, он мне гад покрасил всё в голубой цвет...я сравнивал и с и без, разницы на кропах не увидел...ну если не онанировать впритык нсосм и что не придумывать

Цитата:

от:german_2
Попробую объяснить, как работает система.
У нас есть три первичных красителя – базовые цвета. Эти базовые цвета имеют свои уникальные колориметрические данные (циан, маджента, желтый). Мы их замеряем и получаем уникальные данные на эти три цвета.

Подробнее

правильно ли я понимаю, что именно эти данные определяют положение вершин треугольника цветового охвата? Т.е. они не зависят от спектра поступающего в систему светового потока, а зависят только от чистоты фильтров в сканере. Так? А почему тогда на разных пленках мы получаем профили с различным цветовым охватом?
Цитата:

от: german_2
потому что поведение любого красителя на некой подложке нелинейно.

Вот оно. Вот почему требуются профили под различные пленки. Характер этой нелинейности, я так понимаю, уникален для каждой пленки, отсюда и невозможность вычислить его точно, базируясь на результатах измерений других пленок.

По шагам
1.Пересканировал негатив так, чтобы
изначально цвет маски был светло-серым.
выложил http://www.box.net/shared/sgtqfpin7q (4mb)
2. инвертировал кривой

Сергей, правильно я понимаю, что отключенное управление цветом - это
в Color settings в квадратике Color management policies должны быть

включены установки "Preserve Embedded profiles"? Это всё? какие ещё

установки нужно сделать для отключения color management?

3. выставление уровнями (Гамму не трогал)
R 167
G 164
B 196
4Присвоил профиль Astia (Сергей, вы какой присваивали?)
Присвоил профиль sRgb. это профиль для просмотра? А если планируется
печать в цифровом минилабе, в какой профиль нужно конвертировать?

5 Levels - приглушил немного в синем канале, больше в светах, меньше в тенях. Кривую сохранил http://www.box.net/shared/jexf6d7z5x.

Результат http://www.box.net/shared/vk6tb4vfpj

Цитата:

от:SergT
Вот оно. Вот почему требуются профили под различные пленки. Характер этой нелинейности, я так понимаю, уникален для каждой пленки, отсюда и невозможность вычислить его точно, базируясь на результатах измерений других пленок.

Подробнее

Нет, господа. Давайте, все-таки, определимся. Мы меряем цвет на пленке, в виде ххх.ххх.ххх, или определяем соотношение красителей, давших этот цвет?
Лично мне абсолютно по барабану, сколько красителей используется для формирования цвета. И интересно это только энтузиастам и технологам. Мне, как подавляющему числу пользователей, интересен результат, а именно - значение цвета.
Есть мишень, есть референс-файл, где указано, что в таком-то квадратике/прямоугольничке значение цвета такое-то, в другом - другое. Мы сравниваем это с тем, что дает сканер и аппроксимируем ошибки в кривую погрешностей сканера, и чем больше опорных точек, тем точнее мы ее строим. Следовательно, для любого промежуточного значения мы можем вычислить погрешность сканера.
Учитывая, что сенсоры сканера - это фотодиоды (фоторезисторы), реагирующие на синий, зеленый и красный цвета, нам надо выявить нелинейность чувствительности синих, зеленых и красных фотодиодов (фоторезисторов) в зависимости от яркости. Но учитывая взаимное влияние смежных цветовых линеек сенсора, проводят их профилирование в смешанном режиме, а не отдельно по каналам. Поэтому влияние свойств красителей различных пленок на точность работы сенсоров сканирующей линейки для меня кажется некоторой ересью, прошу прощения, если кого-то обидел.

Цитата:

от: George Boos
По шагам
1.Пересканировал негатив так, чтобы
изначально цвет маски был светло-серым.
выложил http://www.box.net/shared/sgtqfpin7q (4mb)
2. инвертировал кривой

перед инвертированием можно было убедиться вышеописанным способом, что межкадровый промежуток действительно нейтрален.
Цитата:

от:George Boos

Сергей, правильно я понимаю, что отключенное управление цветом - это
в Color settings в квадратике Color management policies должны быть

включены установки "Preserve Embedded profiles"? Это всё? какие ещё

Подробнее

если в качестве рабочего пространства ФШ установлено что-то отличное от sRGB, то при открытии файла ФШ спросит, что ему делать. Надо выбрать пункт - открыть как есть (без управления цветом) (как по английски не помню, а посмотреть сейчас не на чем).
Цитата:

от: George Boos

3. выставление уровнями (Гамму не трогал)
R 167
G 164
B 196

К сожалению посмотреть сейчас не на чем. На работе только допотопный (1987 года рождения) ноут, годный разве что только для подглядывания в и-нет.
Цитата:

от: George Boos

4Присвоил профиль Astia (Сергей, вы какой присваивали?)

Не помню. на самом деле, не принципиально. Различия не сильно большие. Можно подобрать тот, что нравится опытным путем.
Цитата:

от: George Boos
Присвоил профиль sRgb. это профиль для просмотра? А если планируется
печать в цифровом минилабе, в какой профиль нужно конвертировать?

если есть профиль лабы, то в него, если нет, то sRGB.

Р.S. Все, я убегаю, продолжить смогу только вечером.

Astia присвоил как раз потому что больше понравился(визуально). Что межкадровый нейтрален проверял gaussian blur-ом кусочка межкадрового и для перепроверки пипеткой поводил, в итоге в каком то канале незначительно подправил. Сергей, на всякий случай напоминаю, - для проверки используйте тот файл, который я заново выложил. там кроме analog gain по каналам добавил немного в мастере (кажется 0,1) при сканировании.
R 167
G 164
B 196
выставлял по зубам :)

в п.4 у меня была картинка очень похожая на ту что вы выложили. Если вы будете проверять, то добавлю что брюки в жизни нейтрального черного цвета. В п.4 у меня был синеватый оттенок как визуально так и по замерам брюк пипеткой.
Поэтому я прибег к п.5, в котором избавился от синего оттенка. Blue channel модифицировал нелинейно, бОльше в светах(highlights)(убирал голубоватый оттенок у лица) и меньше в low-mid tones. Меньше потому что зелень иначе приобретала желтый оттенок. Очень понравилось присвоение профиля! цвета прямо-таки ожили! Супер!

а как присваивали профиль, можно по пунктам? я всё сделал за вами и курвсес и ничего не присваивал, получил то же самое, только траву не ядовито зелёную, а куртку без коричневгого оттенка ..как увас на мониторе? может это у меня такая трава ядовитая?

edit-->assign profile.

Пришлите мне ваш результат на efish777 at yandex dot ru
сравним

Цитата:

от: George Boos
выставлял по зубам :)

Отсюда и излишняя синева. Зубы всегда чуть желтоваты.
Цитата:

от: George Boos
В п.4 у меня был синеватый оттенок как визуально так и по замерам брюк пипеткой.

Это нормально. Метод не гарантирует точного цветовоспроизведения. Он позволяет захватить сканером всю имеющуюся информацию в кадре и дает полный контроль на цветом при инверсии негатива.

Цитата:

от: AlwaysHungry
Давайте, все-таки, определимся. Мы меряем цвет на пленке, в виде ххх.ххх.ххх, или определяем соотношение красителей, давших этот цвет?

Меряем когда? При измерении мишеней, при их сканировании или при сканировании пленки. Я извиняюсь, но не совсем коррректное предложение. Если речь идет о пленке, то мы, конечно, получаем на выходе триаду координат RGB в пространстве сканера. Но нам ведь мало получить просто цифры, надо еще понять какому цвету они соответствуют.
Цитата:

от: AlwaysHungry
Лично мне абсолютно по барабану, сколько красителей используется для формирования цвета. И интересно это только энтузиастам и технологам.

Вам-то это может и не интересно, а вот CMS именно по их соотношению строит зависимости по которым определяет значения цветов которые не совпали с теми, что были на мишени (по крайней мере, я так понял). Согласитесь, мы же не можем использовать мишень содержащую все возможные цвета и оттенки. Когда мы берем скан с вельвии и пробуем применить к нему профиль построенный по мишени на астии, то CMS наверное найде какие-то триады RGB совпадающих с теми, что были получены на мишени. Но цвет, соответстующий большей части триад ей придется вычислять пользуясь теми зависимостями, что были построены для астии. Но на вельвии то эти зависимости совсем другие. В результате получим расхождения в цвете между тем, что было на пленке и тем, как CMS интерпретировала цифирки в файле. По-моему так.