"Секреты" сканирования. Или кто как делает это.

Сергей, а как вы профили плёнок создаёте? какие у вас ещё есть? :) нахалничаю :)

глючит почта у меня



применил прфиль астию Сергея...трава не перебор с зеленью?

трава правильная! :cannabis:

:) я серьёзно :) ведь трава пострижена и осень сейчас..может я придераюсь :)

не, все нормально! у меня на непрофилированном laCie выглядит все достойно.... :D

Цитата:

от:SergT
Вам-то это может и не интересно, а вот CMS именно по их соотношению строит зависимости по которым определяет значения цветов которые не совпали с теми, что были на мишени (по крайней мере, я так понял). Согласитесь, мы же не можем использовать мишень содержащую все возможные цвета и оттенки. Когда мы берем скан с вельвии и пробуем применить к нему профиль построенный по мишени на астии, то CMS наверное найде какие-то триады RGB совпадающих с теми, что были получены на мишени. Но цвет, соответстующий большей части триад ей придется вычислять пользуясь теми зависимостями, что были построены для астии. Но на вельвии то эти зависимости совсем другие. В результате получим расхождения в цвете между тем, что было на пленке и тем, как CMS интерпретировала цифирки в файле. По-моему так.

Подробнее

А по-моему - не так. Свойства красителей пленки инкапсулированы от устройства регистрации света сканера. Грубо говоря, производитель пленки, к примеру Fuji, завтра может изобрести 6-слойную пленку с красителями, аналогичными принтерным. А может будет прорыв в нанотехнологиях, и в пленке будет 10, 20, 100 различных красителей. И что, мы будем ломать голову, в каких пропорциях они смешиваются?
Но! Сканер имеет дело с результатом, а именно, с тем светом, который пропустили через себя все эти слои пленки и который достигает регистрирующего элемента сканера. А вот он это раскладывает на составляющие RGB, что в этом свете - столько-то красного, столько-то зеленого, столько-то синего. Раскладывает с определенной погрешностью.
Нам нужно эту погрешность определить. Для этого мы скармливаем сканеру мишень, про которую известно, что в этой области - столько-то красного, синего, зеленого, в другой - столько-то... И т.д... И если мы эту погрешность вычислили и нашли способ ее исправления, нам не все-ли равно, вставляем мы в сканер вельвию, провию или вообще, прозрачный оригинал изготовленный каким-либо отличным от фотохимического способом? Как свойства красителей носителя повлияют на регистрирующую способность сканера? Ведь, грубо говоря, бирюзовый, прошедший через пленку, останется бирюзовым в независимости от того, сколькими и какими красителями он был сформирован. И красители никак не повлияют на то, как этот бирюзовый разложится на линейке RGB.
А если мы сканируем мишень, полученную по конкретной пленки, то мы калибруем, извините, не сканер, а именно пленку! Именно то, как пленка восприняла цвета, а не сенсор сканера. Мы строим таблицу, которая говорит нам, что именно подразумевает данная пленка под зеленым, синим, красным. Потому как, значение красного с чистотой 255.2.2, полученное на спектрофотометре на мишени кодак и значение красного с чистотой 255.2.2 полученное на вельвии - для сканера будет одним и тем же цветом, в независимости от того, какими красителями в какой пропорции он был сформирован. И погрешность измерений будет одинаковая.
А вот если мы экспонируем пленку одним и тем-же красным, а потом получаем с вельвии значения 253.2.2 , а с кодака 255.1.0 и говорим, что это на самом деле 255.0.0 - тогда мы говорим про профилирование пленки, и тогда все это имеет определенный смысл.

По-моему с разными плёнками всё немного проще, у них разный цветовой охват по всему спектру, у одной плёнки шире в одном месте, у другой - в другом... Может и ошибаюсь... Надо у Шадрина будет спросить...

Цитата:

от: Улдыс
:) я серьёзно :) ведь трава пострижена и осень сейчас..может я придераюсь :)

посмотрю на работе как, ну может придераюсь

Цитата:

от:Игорь Новиков
По-моему с разными плёнками всё немного проще, у них разный цветовой охват по всему спектру, у одной плёнки шире в одном месте, у другой - в другом... Может и ошибаюсь... Надо у Шадрина будет спросить...

Подробнее

Вот! А вот тут имеет смысл вот какая штука! Спасибо Александру Лузану, что где-то он ее когда-то высказал. Не применительно к данной теме, но все таки.
Если мы профилируем сканер по калиброванной мишени, а потом смотрим, что там нам выдала вельвия, то мы, например, обнаруживаем, что зеленый на вельвии имеет диапазон от 3 до 252, а на провии - от 10 до 240.
То есть, на один и тот-же диапазон цветов на пленке на сканере будет иметь для вельвии 249, а для провии - 230 градаций. Следовательно, на зеленый у провии получается меньше градаций, чем у вельвии, и у всех у них - меньше, чем может переварить сканер. Тогда строя профиль, мы "раздвигаем" диапазон зеленого для каждой пленки. То есть для провии говорим, что 10 - это 0, а 240 - это 255, и вместо 230 получаем 256 градаций зеленого, следовательно - более точную передачу полутонов! Вот! Не зря я насиловал мозг себе и остальным на этом форуме :) Поговорите с Шадриным - скорее всего это так!
Уффф....
Теперь буду думать, что это нам дает :)

а что даёт? возня в фш и всё

Цитата:

от: Улдыс
а что даёт? возня в фш и всё

Не, не все... Реально это дает больше все того-же зеленого на картинке. Не по насыщенности, а по количеству его градаций. То есть, это более полное использование широты АЦП сканера, это более точная цветопередача, это наиболее точное соответствие цветам на слайде цветам в файле.
И уже есть мысли, как это все работает, но большие и умные мысли - это уже завтра :) Сегодня только короткие :)
P.S. Дайте-ж кто-нить название книг на данную тему, а то кроме несчастного Маргулиса ничего толкового найти не могу, а он немного не о том пишет.

А по-моему это всё немного не так... Сейчас уже домой пойду, нет времени нормально сформулировать и написать свои мысли, но может завтра... А "книжки" есть у Шадрина на сайте, через "цифровую обработку" поищите, там и переводы, и стандарты кое-какие, а в его сообщениях и ещё кое-что есть...

Цитата:

от: Улдыс
Сергей, а как вы профили плёнок создаёте? какие у вас ещё есть? :) нахалничаю :)

Да как, купил по случаю мишени на том немецком сайте (ссылка была выше), нашел Gretag ProfileMaker, спасибо Алексею Шадрину, в свое время научил как им пользоваться, чтобы правильно стоить профили и построил профили на разных мишенях.
Какие есть еще:
http://sergt.msk.ru/Nikon9000/N_9000_Kodak_Ektacrome_PM2.icm
http://sergt.msk.ru/Nikon9000/N_9000_Provia_Sensia_Astia_PM.icm

Спасибо за наводку на Шадрина! Как-то я недопетрил, что у него может быть тьма полезных материалов. Ща глянул, и точно :) Мне на месяц точно хватит :) Если не больше :)

спасибо, на чб как понимаю смыысла нет..а на фуджи негатив реала 120 и 35?

Цитата:

от:AlwaysHungry

Если мы профилируем сканер по калиброванной мишени, а потом смотрим, что там нам выдала вельвия, то мы, например, обнаруживаем, что зеленый на вельвии имеет диапазон от 3 до 252, а на провии - от 10 до 240.
....
Тогда строя профиль, мы "раздвигаем" диапазон зеленого для каждой пленки. То есть для провии говорим, что 10 - это 0, а 240 - это 255, и вместо 230 получаем 256 градаций зеленого, следовательно - более точную передачу полутонов! Вот!

Подробнее

Мне кажется, это похоже на вырезание гланд автогеном... т.е. Вы приходите к решению задачи наиболее извращенным способом. Заодно пытаясь превратить цветопередацу провии в цветопередачу вельвии. Для более точной передачи полутонов достаточно поставить в драйвере сканера галочку в чекбоксе "16 bit" и все ваши проблемы с "недостаточной дискретизацией Провии" в момент становятся решены. Дальше Вы редактируете что хотите в 16 бит как душе угодно, а перед печатью схлопываете в 8 бит. Все. Это гораздо проще для фотографа, чем муторно возиться с профилями под каждый тип пленки для расширения количества тональных отсчетов.

Такие профили (на основе отдельных эмульсий) насколько знаю строятся для прецизионного сканирования. У меня до сих пор где-то валяются фаустовские мишени сделанные на трех разных эмульсиях. Но это - удел ловли тончайших аспектов цветового охвата. Судя по тому, что не решены примитивнейшие проблемы тональной передачи, на этом уровне обобщений опыта обсуждать тонкости профилирования под эмульсии наверное пока рано.

Улдыс, ваша трава такая же как и у меня. у меня она выглядит хорошо, реалистично. Вот и krovatz-у вставила моя травка
:cannabis:

Лужайка была сочно-зеленого цвета. Возможно менее желтого оттенка, но как я говорил если его устранять появляется синева в светах, а это лицо.

Сергей, я не делал зубы белыми. Просто ориентировался, когда с зажатым alt-ом они подсвечивались, я в начале подсвечивания оставлял движок в levels. Видимо, эта синева неизбежна. К счастью, удалось это исправить кривыми. УРА!
Насколько возможно улучшение, если купить мишени и построить профиль через Profile maker? Понимаю, точно никто не ответит, но хотелось бы хотябы отчасти представлять.

Цитата:

от:George Boos
Улдыс, ваша трава такая же как и у меня. у меня она выглядит хорошо, реалистично. Вот и krovatz-у вставила моя травка
:cannabis:

Лужайка была сочно-зеленого цвета. Возможно менее желтого оттенка, но как я говорил если его устранять появляется синева в светах, а это лицо.

Подробнее

ок, вот и я откалибровал монитор поставив режим интеренет из 3-4 профилей :)

Цитата:

от: AlwaysHungry
АИ что, мы будем ломать голову, в каких пропорциях они смешиваются?

Нам то зачем ломать голову? Пускай этим софт занимается. Мы ж не на логарифмической линейке профили обсчитываем.
Цитата:

от:AlwaysHungry
Но! Сканер имеет дело с результатом, а именно, с тем светом, который пропустили через себя все эти слои пленки и который достигает регистрирующего элемента сканера. А вот он это раскладывает на составляющие RGB, что в этом свете - столько-то красного, столько-то зеленого, столько-то синего. Раскладывает с определенной погрешностью.
Нам нужно эту погрешность определить. Как свойства красителей носителя повлияют на регистрирующую способность сканера. Ведь, грубо говоря, бирюзовый, прошедший через пленку, останется бирюзовым в независимости от того, сколькими и какими красителями он был сформирован.

Подробнее

Если б так оно и было, то была б всего одна пленка, без всяких индивидуальностей. А вообще, надо подумать. Я запас аргументов и знаний исчерпал. Надо поднабраться и того, и другого.
Цитата:

от: AlwaysHungry
И красители никак не повлияют на то, как этот бирюзовый разложится на линейке RGB.

Беда в том, что если у нас нет точных, заранее известных координат этого бирюзового в пространстве сканера, то нам придется их вычислять и формулы, по которым эти вычисления будут производится, для разных пленок будут разными.
Цитата:

от:AlwaysHungry

А если мы сканируем мишень, полученную по конкретной пленки, то мы калибруем, извините, не сканер, а именно пленку! Именно то, как пленка восприняла цвета, а не сенсор сканера. Мы строим таблицу, которая говорит нам, что именно подразумевает данная пленка под зеленым, синим, красным.

Подробнее

Нет. Нет на пленке ни красных, ни зеленых, ни синих полей ни для сканера, ни для спектрофотометра.
Цитата:

от:AlwaysHungry
Потому как, значение красного с чистотой 255.2.2, полученное на спектрофотометре на мишени кодак и значение красного с чистотой 255.2.2 полученное на вельвии - для сканера будет одним и тем же цветом, в независимости от того, какими красителями в какой пропорции он был сформирован.

Подробнее

Угу. Только на мишенях кодака и вельвии нет совпадающих полей.
Цитата:

от:AlwaysHungry
И погрешность измерений будет одинаковая.
А вот если мы экспонируем пленку одним и тем-же красным, а потом получаем с вельвии значения 253.2.2 , а с кодака 255.1.0 и говорим, что это на самом деле 255.0.0

Подробнее

Не говорим. Не существует этой информации в природе. Есть мишень с цветными полями, есть данные промеров этой мишени эталонным спектрофотометром плюс перевод их в координаты RGB, Lab и д.р. Мы говорим только что поле с эталонными координатами RGB 253.2.2 дало после сканирования значения RGB 253.2.2, а поле с эталонными координатами 255.1.0 дало после сканирования 255.1.0 (или какие-либо другие, в следствии погрешности сканера) и без разницы CMS что мы там снимали на пленку на самом деле.

Цитата:

от: George Boos
Улдыс, ваша трава такая же как и у меня. у меня она выглядит хорошо, реалистично. Вот и krovatz-у вставила моя травка
:cannabis:

Ага. И мне тоже понравилась.
Цитата:

от: George Boos

Сергей, я не делал зубы белыми. Просто ориентировался, когда с зажатым alt-ом они подсвечивались, я в начале подсвечивания оставлял движок в levels. Видимо, эта синева неизбежна.

Ну может быть. Но то как Вы описываете свои действия как раз и говорит о том, что зубы Вы сделали белыми (если в каждом канале вы останавливали движок levels при появлении пересветов на зубах)
Цитата:

от: George Boos
К счастью, удалось это исправить кривыми. УРА!

гип-гип ура! :-)
Цитата:

от: George Boos
Насколько возможно улучшение, если купить мишени и построить профиль через Profile maker? Понимаю, точно никто не ответит, но хотелось бы хотябы отчасти представлять.

Я точно не возмусь ответить. Вполне возможно, что на негативах вообще никак не скажется. Маску-то мы вычитаем, думаю, с гораздо большей погрешностью, чем разброс параметров сканеров. Да и пленка свои искажения вносит немалы. Мы ж не всегда снимаем при температуре внешнего освещения 5400К или под какое она там оптимизирована.