"Секреты" сканирования. Или кто как делает это.

Цитата:

от:SergT
правильно ли я понимаю, что именно эти данные определяют положение вершин треугольника цветового охвата? Т.е. они не зависят от спектра поступающего в систему светового потока, а зависят только от чистоты фильтров в сканере. Так? А почему тогда на разных пленках мы получаем профили с различным цветовым охватом?

Подробнее

Ну, в нашем случае, фильтр сканера мы смело можем охарактеризовать, как некую постоянную величину. Но, базовые колоранты в пленке разные, отсюда и охваты разные.

Цитата:

от:SergT
Вот оно. Вот почему требуются профили под различные пленки. Характер этой нелинейности, я так понимаю, уникален для каждой пленки, отсюда и невозможность вычислить его точно, базируясь на результатах измерений других пленок.

Подробнее

Конечно невозможно. В спецификации ICC прямо и однозначно определены две характеристики – это колориметрия и градационные показатели поведения любого колоранта. А как можно получать одинаковые результаты, когда базовые характеристики разные? И Вы правильно говорили, мы не сцену калибруем. Мы калибруем аппарат, который для фиксации сцены использует вещество-краситель.

Цитата:

от: AlwaysHungry
А если мы сканируем мишень, полученную по конкретной пленки, то мы калибруем, извините, не сканер, а именно пленку! Именно то, как пленка восприняла цвета, а не сенсор сканера.

Все вместе. Мы калибруем систему пленка-сканер. Ведь фильтры сканерв не совершенны, и для системы просто необходимо вычислить погрешность фильтров. Как только мы поменяем сканер, калибровать придеться опять. Исключения составляют только барабанные сканеры, так как по сути своей они имеют совершенные фильтры RGB. И чтобы мы в них не пихали, результат по цвету будет всегда предсказуемым.

Цитата:

от:german_2
Все вместе. Мы калибруем систему пленка-сканер. Ведь фильтры сканерв не совершенны, и для системы просто необходимо вычислить погрешность фильтров. Как только мы поменяем сканер, калибровать придеться опять. Исключения составляют только барабанные сканеры, так как по сути своей они имеют совершенные фильтры RGB. И чтобы мы в них не пихали, результат по цвету будет всегда предсказуемым.

Подробнее

Ну, вот собственно, мы к тому и пришли, от чего ушли :) Когда я говорил, что по мишени на пленке мы калибруем не сканер, а пленка-сканер, мне говорили, что я не прав. Вот я и пытался честно с этим разобраться :) И понятное дело, что калибровать сцену - это занятие бессмысленное, но вот понять, как пленка поняла цвета сцены - уже вполне :)

[УДАЛЕНО]

Цитата:

от:SergT
Беда в том, что если у нас нет точных, заранее известных координат этого бирюзового в пространстве сканера, то нам придется их вычислять и формулы, по которым эти вычисления будут производится, для разных пленок будут разными.

Подробнее

А зачем нам чего-то вычислять, если можно посветить на сенсор сканера этим самым бирюзовым, и раз и навсегда определить его координаты в пространстве сканера? Собственно, мишени как раз для этого сушествуют.
Цитата:

от:SergT
Не говорим. Не существует этой информации в природе. Есть мишень с цветными полями, есть данные промеров этой мишени эталонным спектрофотометром плюс перевод их в координаты RGB, Lab и д.р. Мы говорим только что поле с эталонными координатами RGB 253.2.2 дало после сканирования значения RGB 253.2.2, а поле с эталонными координатами 255.1.0 дало после сканирования 255.1.0 (или какие-либо другие, в следствии погрешности сканера) и без разницы CMS что мы там снимали на пленку на самом деле.

Подробнее

...и на какую пленку. ;)
Ведь если есть поле с координатами 253.2.2, а сканер выдает 253.2.1 - то это погрешность сканера, а не пленки, на которой это поле находится :) Ведь 253.2.2 - это координаты, измерянные более точным способом на эталонном оборудовании :) И будут это координаты поля на вельвии, провии, или просто на каком-то другом носителе, они от этого не изменятся.
Я ведь к тому и веду, что профилирование по мишени на конкретной пленке - это фактически измерение цветового охвата пленки. А вот зачем это делается - тут предположения могут быть разные... И тут действительно, надо читать... Ибо мысли у меня есть, но без знаний я не смогу их изложить на понятном для окружающих языке. А изобретать велосипед - неохота.

Цитата:

от:AlwaysHungry
...и на какую пленку. ;)
Ведь если есть поле с координатами 253.2.2, а сканер выдает 253.2.1 - то это погрешность сканера, а не пленки, на которой это поле находится :) Ведь 253.2.2 - это координаты, измерянные более точным способом на эталонном оборудовании :) И будут это координаты поля на вельвии, провии, или просто на каком-то другом носителе, они от этого не изменятся.

Подробнее

Согласен.
Цитата:

от: AlwaysHungry

Я ведь к тому и веду, что профилирование по мишени на конкретной пленке - это фактически измерение цветового охвата пленки.

не пленки. Системы пленка-сканер. По существу, мы получаем пересечение охватов пленки и сканера.
Цитата:

от: AlwaysHungry
А вот зачем это делается - тут предположения могут быть разные...

По-моему, для того, для чего делается любое профилирование - чтобы характеризовать систему "конкретная пленка - конкретный сканер". Есть система пленка (к примеру, кодак)+сенсор+АЦП и эта система обладает определеными свойствами. Очевидно, что если в системе первый элемент заменяется другим нелинейным элементом, то свойства системы изменятся нелинейно и для нее нужно новое описание. Простыми поправками к профилю первой системы не обойтись.
Цитата:

от:AlwaysHungry
А зачем нам чего-то вычислять, если можно посветить на сенсор сканера этим самым бирюзовым, и раз и навсегда определить его координаты в пространстве сканера? Собственно, мишени как раз для этого сушествуют.

Подробнее

Как я себе представляю процедуру промеров мишени: Взяли спектрофотометр, получили с него спектральные данные о свойствах каждого поля на мишение, после чего на их основании вычислили значения цвета в аппаратно-независимом пространстве Lab. Данные эти записали в reference file. Теперь мы берем нашу мишень и вставляем ее в сканер и получаем для каждого цвета координаты RGB. Теперь мы можем составить таблицу однозначного соответствия значений RGB "истинному" цвету. Или цвету в пространстве Lаb. Когда на скане встречается пиксель с одним из известных координат RGB все просто. CMS смотрит, каким координатам Lab соответствует это сочетание RGB, затем имеяя координаты Lab по профайлу, например, монитора, определяет значения RGB, которые надо послать на видеокарту, чтобы на экране отобразился нужный цвет. Но что делать, если на скане встретился пиксел, координаты RGB которого не совпали с полученными ранее после промеров мишени (наш бирюзовый). Однозначного соответствия его цвета цвету в пространстве Lab у нас нет. Значит надо вычислять.

P.S. Мысль тут в голову пришла еще одна. Если охват пленки шире охвата самого сканера, то в профиль сканера запишуться не значения Lab из референс файла, а какие-то другие. Причем их значения будут определятся нашими пожеланиями, что делать с внегамутовыми цветами. Впрочем, по-моему, от наших желаний ничего не зависит и профилирующий софт сам выбирает алгоритм преобразования внегамутовых цветов - perceptual, при котором сдвигаются все цвета внутри охвата сканера так, чтобы, во-первых, каждому цвету пленки соответствова цвет внутри охвата сканера, а, во-вторых, сохранилось соотношения между цветами. О чем geraman-2 писал выше. Понятно, что чем шире охват пленки, тем сильнее будет сдвиг внутри охвата сканера и соответственно, одному и тому же значению RGB в разных профилях может соответствовать разные значения Lab.

помойму господа это всё перебор, и не нужно, обучится сканить как вы предложили Сергей, мах поднатоскать профили плёнок, и то это уже слишком круто, считаю что сток профилировак сканера с дефалт драйвером обесечивает 99% "правильности" скана..а остальное ловля блох...потому что есть после ФШ, в котором всё равно надо поправлять любой файл хоть на супер профилированном сканере...

Цитата:

от:SergT
Как я себе представляю процедуру промеров мишени: Взяли спектрофотометр, получили с него спектральные данные о свойствах каждого поля на мишение, после чего на их основании вычислили значения цвета в аппаратно-независимом пространстве Lab. Данные эти записали в reference file. Теперь мы берем нашу мишень и вставляем ее в сканер и получаем для каждого цвета координаты RGB. Теперь мы можем составить таблицу однозначного соответствия значений RGB "истинному" цвету. Или цвету в пространстве Lаb. Когда на скане встречается пиксель с одним из известных координат RGB все просто. CMS смотрит, каким координатам Lab соответствует это сочетание RGB, затем имеяя координаты Lab по профайлу, например, монитора, определяет значения RGB, которые надо послать на видеокарту, чтобы на экране отобразился нужный цвет. Но что делать, если на скане встретился пиксел, координаты RGB которого не совпали с полученными ранее после промеров мишени (наш бирюзовый). Однозначного соответствия его цвета цвету в пространстве Lab у нас нет. Значит надо вычислять.

Подробнее

Хм... Какая-то нереальная ситуация. На сколько я в свое время правильно понял Маргулиса, цвет, который есть в пространстве RGB есть в пространстве LAB. А вот цвета, который есть в пространстве LAB вполне может не оказаться в пространстве RGB. Кстати, смотрел я внутренности референс-файлов, там есть перевод в пространство XYZ, что так наводит на мысль, что это как раз RGB, что, кстати, и логично, потому как сканер физически живет только в одном пространстве - RGB, благодаря устройству его сенсоров.
Или вы про то, что встречается цвет, который явно не присутствует на мишени?
Цитата:

от:SergT


P.S. Мысль тут в голову пришла еще одна. Если охват пленки шире охвата самого сканера, то в профиль сканера запишуться не значения Lab из референс файла, а какие-то другие. Причем их значения будут определятся нашими пожеланиями, что делать с внегамутовыми цветами. Впрочем, по-моему, от наших желаний ничего не зависит и профилирующий софт сам выбирает алгоритм преобразования внегамутовых цветов - perceptual, при котором сдвигаются все цвета внутри охвата сканера так, чтобы, во-первых, каждому цвету пленки соответствова цвет внутри охвата сканера, а, во-вторых, сохранилось соотношения между цветами. О чем geraman-2 писал выше. Понятно, что чем шире охват пленки, тем сильнее будет сдвиг внутри охвата сканера и соответственно, одному и тому же значению RGB в разных профилях может соответствовать разные значения Lab.

Подробнее

Если охват пленки шире охвата сканера, то тут все просто - в тех местах, где на пленке еще есть цвет, но сканер уже не способен его регистрировать, то тут будет два варианта. Если яркость по какому-либо из каналов будет превышать яркость насыщения, то там будут все единицы во всех разрядах. Соответственно, в оставшихся каналах, где еще не выбрана чувствительность сенсора, будет идти приращение значения канала, а по насыщенному - нет. То есть, будет искажение цвета. Если все каналы прошли яркость насыщения - это чистый белый цвет.
Аналогичная картина будет, если яркость канала будет ниже уровня шумов матрицы, тогда там будет либо случайный шум, либо все 0. В случае для всех каналов - черный.
А вот если охват сканера больше, чем пленки, то мы говорим об уровне аппаратуры, с которой работают люди типа Шадрина, и соответственно там нужны знания его уровня :)
Другой вопрос, что если идет приращение по голубому, красному, а по зеленому - все 1, то CMS может предположить, что просто DD сканера пришел конец, и по каким-либо алгоритмам восстановить утраченную информацию... Хотя результат подобного шаманства я-бы не рискнул предсказать :)

Давайте определимся с некоторыми понятиями :)
1. RGB – это не пространство. RGB – это аппаратные данные и описать цвет ими нельзя.
2. Сканер не может иметь цветового охвата. У него три приемника, реагирующие на свет. В той или иной степени, в зависимости от количества энергии (света), попавшего на приемник. Сканер на выходе выдаёт три сигнала RGB, которые необходимо интерпретировать как цвет. Этим занимается система CMS. Для обеспечения точной интерпретации сигналов как цвет, нам необходимо подать на приемники сканера тестовые сигналы. Имеющие точное описание цвета. Получив отклики приемников, система сможет построить интерпретацию сигнала в цвет.

Цитата:

от: german_2
Давайте определимся с некоторыми понятиями :)
1. RGB – это не пространство. RGB – это аппаратные данные и описать цвет ими нельзя.

"Цветовые пространства описываются набором цветовых координат и правилами построения цветов. К примеру, RGB является трёхмерным цветовым пространством, где каждый цвет описан набором из трёх координат — каждая из них отвечает компоненте цвета в разложении на красный, зелёный и синий цвета." Википедия, конечно, но все-ж... То есть, когда я смотрю телевизор, или рассматриваю фотку на экране монитора - я воспринимаю аппаратные данные, а не цвет? Вот не знал...
Лично я всегда считал, что смешивая в разных пропорциях красный, зеленый и синий цвет, можно получить любой, воспринимаемый глазом, цвет, исходя хотя бы из таких соображений, что глаз человека воспринимает только красный, зеленый и синий цвета, то есть является трихроматом.
В общем-то, все нижеследующее не имеет смысла, так как разговор ведется вроде одними словами, но видимо, на каких-то разных языках...
Цитата:

от:german_2

2. Сканер не может иметь цветового охвата. У него три приемника, реагирующие на свет. В той или иной степени, в зависимости от количества энергии (света), попавшего на приемник. Сканер на выходе выдаёт три сигнала RGB, которые необходимо интерпретировать как цвет. Этим занимается система CMS. Для обеспечения точной интерпретации сигналов как цвет, нам необходимо подать на приемники сканера тестовые сигналы. Имеющие точное описание цвета. Получив отклики приемников, система сможет построить интерпретацию сигнала в цвет.

Подробнее

P.S. Тогда и пленка регистрирует не цвет, потому как у нее слои чувствительны к красному, зеленому и синему.
Да и CMYK - тоже тогда не цветовое пространство, а набор интенсивностей субтрактивных красителей...
Что-ж тогда считать цветовым пространством???

Ну, Википедия – это такой народный словарь и на истину никоей мерой не претендует. Написать туда может любой, поэтому относиться к данной статье можно скептически :)
Развивать теории тут не надо, у Алексея Шадрина есть очень хороший перевод книги Фершильда, лучше её прочитать.
Цитата:

от: AlwaysHungry
P.S. Тогда и пленка регистрирует не цвет, потому как у нее слои чувствительны к красному, зеленому и синему.

Совершенно верно. Пленка регистрирует свет. Но нас интересует цвет. Для этого необходимо согласовать три сигнала с нашими ощущениями, собственно зачем мы и измеряем сначала шкалы, затем получаем отклики регистратора сканера и затем интерпретируем данные, согласовывая их с нашими ощущениями.
Цитата:

от: AlwaysHungry
Да и CMYK - тоже тогда не цветовое пространство, а набор интенсивностей субтрактивных красителей...

Совершенно верно. Мы имеем всё теже аппаратные данные. И опять (или снова) нам необходимо измерить шкалы (отпечатаные на печатном устройстве), чтобы согласовать эти аппаратные данные с нашими ощущениями (для этого задействуют референсы этих шкал).
Именно так и работает система CMS.
Цитата:

от: AlwaysHungry
Что-ж тогда считать цветовым пространством???

Наверное любое пространство, которое описывает цвет через следующие характеристики:
Цветовой тон, субъективная яркость и светлота, полнота цвета и насыщенность, чистота цвета.
RGB и CMYK этого точно не умеют :) Все, что они могут, это аппаратно прибавлять или убавлять интенсивность света (в случае RGB) или количество красителя (в случае CMYK). Т.е. система им как бы говорит – «прибавляем столько-то R, столько-то G и столько-то B и получаем сигнал, который наш мозг воспринимает неким цветовым ощущением».
О как загнул :)

он просто неумеет конвертить информац о цвете между разными системами цветоописания... реально фсе трехкомпонентные (и более) уже могут нести требуемые по минимуму три части - цветотон - насыщеность и яркость... просто в ргб они не кодируюццо так наглядно как в хсб например (в ргб яркость пропорцыональн абсолютным значениям каналов и цветотон и насыщеность - относительным)... причем ргб канешн железячно-ориентированая и в ней обычно не йузают отрицательных значений бо они не имеют удобной железячной реализац - но если их допустить в цыфроописании (тама то пофихх) - она также полностью кодирует весь локус по цветотону...

разные системы цветописания сделаны бо они удобны для решения разных задач - типа для субтрактивново цветосинтеза удобна цмик - для аддитивново - ргб - для некоторых задач обработки - лаб (или иная с выделеным яркостным каналом) - в хсб удобно регулировать яркость насыщеность и цветотон...

Цитата:

от: german_2
Ну, Википедия – это такой народный словарь и на истину никоей мерой не претендует. Написать туда может любой, поэтому относиться к данной статье можно скептически :)

Однако определение цветового пространства там дано довольно точно.
Цитата:

от:german_2

Наверное любое пространство, которое описывает цвет через следующие характеристики:
Цветовой тон, субъективная яркость и светлота, полнота цвета и насыщенность, чистота цвета.
RGB и CMYK этого точно не умеют :)

Подробнее

Все это вместе не умеет ни одно цветовое пространство, однако это не мешает им оставаться цветовыми пространствами, и более того - успешно применяться...
Цитата:

от: german_2
Все, что они могут, это аппаратно прибавлять или убавлять интенсивность света (в случае RGB)

Вся беда в том, что это необходимые и достаточные условия для того, чтобы сформировать любой цвет, воспринимаемый глазом человека. Хотите через процентные соотношения этих цветов, но тогда еще надо добавить канал яркости, хотите через абсолютные значения яркости этих цветов, как в классическом RGB - но этого достаточно, для описания любого видимого цвета.
CMYK - делает примерно то же самое, но путем не сложения, а вычитания цветов. Поэтому им удобно пользоваться для красителей, работающий в отраженном свете.
А все остальные пространства - это искусственные пространства, которые созданы для удобства работы с цветом или для удобства описания операций с цветом, и физической интерпретации практически не имеют, а если и имеют, то ну очень уж корявую...
И уж если на то пошло, то самое точное цветовой пространство, которое описывает идеального наблюдателя - XYZ, которое является фактически производным от RGB. Да, оно может описать не все цвета. Но описывает все видимые...
Цитата:

от:german_2
или количество красителя (в случае CMYK). Т.е. система им как бы говорит – «прибавляем столько-то R, столько-то G и столько-то B и получаем сигнал, который наш мозг воспринимает неким цветовым ощущением».
О как загнул :)

Подробнее

В общем, тогда надо вообще определиться, что такое цвет. Большинсто животных, к примеру, чувствительно к синему и красному (бихроматы), и всякие LAB и HSB для них вообще не представляют никакой полезной информации..

Цитата:

от: AlwaysHungry
Однако определение цветового пространства там дано довольно точно.

Не, ну пусть они пишут правильно. Тогда возникает вопрос, там написано, что цветовое пространство описывается набором цветовых координат, которые по отдельности должны определять светлоту, насыщенность и тон (для простоты можно и ими пока обойтись). Т.е. описывать CIE-характеристики цветового стимула. Если координата не может отдельно описать к примеру светлоту, тон или насыщенность, то как же такое пространство можно называть цветовым? А ведь, RGB или CMYK заключают в себе совершенно другие обозначения – сигналы. Никак не цветовые. Разве это не наводит на мысль, что они не могут быть цветовыми пространствами?
Цитата:

от: AlwaysHungry
Все это вместе не умеет ни одно цветовое пространство, однако это не мешает им оставаться цветовыми пространствами, и более того - успешно применяться...

Но ведь, к примеру есть цветовые пространства CIELAB и CIELUV, которые представляют CIE-характеристики цветового стимула, но никак не аппаратные сигналы. А как могут представлять CIE-характеристики цветового стимула RGB или CMYK я себе мало представляю. Да и ученые тоже :)
Цитата:

от:AlwaysHungry
В общем, тогда надо вообще определиться, что такое цвет. Большинсто животных, к примеру, чувствительно к синему и красному (бихроматы), и всякие LAB и HSB для них вообще не представляют никакой полезной информации..

Подробнее

Мы же не животные и нас интересуют наши ощущения. Что такое цвет? По большому счету, это наши ощущения, а в частности, определение подвергается постоянным изменениям и дополнениям уже почти 80 лет.

Читаю Фершильда. Вернусь не скоро!

если и далше читать последние 2 страници то можно Фрейда уже начать читать :)

Цитата:

от: Улдыс
если и далше читать последние 2 страници то можно Фрейда уже начать читать :)

Ну и зря иронизируете :) Многим действительно хочется понять, как устроена современная система управления цветом. Как и почему эта система работает.

Цитата:

от: AlwaysHungry
Читаю Фершильда. Вернусь не скоро!

Мне кажется, Вы найдете там много ответов. Удачи :)

Вы мне вот что объясните - зачем калибровать сканер? Т.е. сугубо абстрактные технократические соображения мне ясны. Но вот какое дело:

1. Сцена должна быть приведена к ментальному образу, следовательно, почти всегда предполагается постобработка, в контексте темы - цифровая.

2. Если цель профилирования - лианеризация тонпередающих характеристик устройства (это ясно), это имеет смысл делать только при условии точного соответствия ощущений, вызываемых сценой, ощущениям, вызываемым носителем (например слайдом). А, учитывая практику, слайд всегда косячит, уже просто потому, что мало кто точно компенсирует отклонения реальной цветовой температуры от расчетной (для того же слайда).

Если коротко - нафига профилировать сканер, если исходник все равно косой, и все равно корректировать вручную? Из-за чего копья ломать? Я как на Вельвию гляну - писец, мягко говоря.

я не иронизирую, но мне кажется это перебор про профилирование сканера, согласен с монитором и принтером, ведь потом всё равно всё испохабим в ФШ...я напсиал выше что хватает сканить в ручном режиме и считаю что профиль заводской справляется на ура в никоне...млм...