Запаздывание картинки в электронном видоискателе.

Цитата:

от:zalex
Не всё так просто. При съёмке скоротечных событий (любых) важен не какой-то один показатель быстродействия камеры, а весь комплекс их. В сумме получается, что снимать движение много удобней зеркалкой: тут и видоискатель без запаздывания вовсе, и очень быстрый (в т.ч. следящий) АФ, и скорострельность серийной съёмки с большим размером буфера (причём при серии изображение объекта в видоискателе продолжает присутствовать, в отличии от электронных видоискателей/экранов), и возможность использовать более короткие выдержки за счёт менее шумных высоких ISO. И всё это, заметьте, при более высоком качестве снимков.
Так что снимать скоротечные события мыльницей, безусловно, при определённом опыте, можно, но зеркалкой всё-ж гораздо удобней, да и "выход годных" много больше.

Подробнее

-Кто ж спорит, в массе, в среднем - пока так и есть, но тенденция не в пользу ЦЗ.
Но, на сегодняшний день, тот же Sony R1, обладающий вполне сравнимой матрицей, в скорости реакции в съёмке одиночных кадров вполне может поспорить с однолетками ЦЗ, например, 350D.
У 350D время фокусировки в хороших условиях 0,15сек, время подъёма зеркала - 0,13сек, в сумме - 0,28сек;
у Sony R1 в сумме - 0,35сек примерно минимум.
Что, так уж критично больше? На 0,07сек??
Впрочем, в очень хороших условиях R1 сфокусируется и за 0,25сек, и за 0,15сек, но я считаю, что это не в счёт, надо знать, как этого добиться, а в реальной съёмке надо не об этом думать.
И это камера, которую не считают быстроходной среди незеркальных.
Пока у ЦЗ есть ещё преимущество в хорошем и быстром буфере, но зеркало здесь совершенно ни при чём, ничто, кроме маркетинга, не мешает поставить быстрый и ёмкий буфер на ЦК или любую другую незеркалку.
И так - почти по всем пунктам преимуществ ЦЗ: у ЦК нет принципиальных препятствий для улучшения как качественных, так и скоростных характеристик, а у ЦЗ - есть, механика не может вечно сдерживать натиск электроники по фотопараметрам.
Но, на сегодняшний день - ЦЗ - весьма привлекательны для фотолюбителей, конкурирующие по-настоящему камеры ещё редки или крайне дороги.
Да и не станут ЦЗ хуже от того, что появятся незеркалки лучше по всем параметрам.
Так что нервничать не надо, всё будет хорошо...

Цитата:

от: zalex
причём при серии изображение объекта в видоискателе продолжает присутствовать, в отличии от электронных видоискателей/экранов

-А вот этого, откровенно, не понял, чьё же здесь преимущество:
У зеркалки за время поднятия зеркала, экспозиции и опускания зеркала не видно ничего - и никогда не будет видно принципиально,
у незеркалки экран гаснет на время экспонирования и считывания - и всё.
Посчитаем подробнее:
поднятие зеркала - 0,05 - 0,15сек , на ЦК - отсутствует;
время экспозиции - на зеркалке равно или больше, чем на ЦК;
опускание зеркала и, в это же время, считывание матрицы, на ЦК - только считывание;
возврат затвора ЦЗ - заведомо больше по времени, чем открывание затвора ЦК.
Так где здесь видно на ЦЗ, когда не видно на ЦК?

Цитата:

от: alexandrd
Но, на сегодняшний день, тот же Sony R1, обладающий вполне сравнимой матрицей, в скорости реакции в съёмке одиночных кадров вполне может поспорить с однолетками ЦЗ, например, 350D.

Не может. Даже при съёмке одиночными кадрами, не говоря уж о серии. Скрость работы АФ у R1 только при очень хорошей освещённости не очень сильно уступает бюджетным ЦЗ, а при недостаточной освещенности отличие уже в РАЗЫ (не далее как неделю назад имел возможность в очередной раз в этом убедиться лично), не говоря уж о том, что при некоторм его уровне, когда любая зеркалка даже с несветосильным китом продолжает работать нормально, АФ у R1 начинает безбожно врать. И ничего тут не сделаешь, АФ, работающий по контрасту принципиально медленнее фазоразностного и работает (без подсветки) в меньшем диапазоне освещенностей.
Цитата:

от:alexandrd
Пока у ЦЗ есть ещё преимущество в хорошем и быстром буфере, но зеркало здесь совершенно ни при чём, ничто, кроме маркетинга, не мешает поставить быстрый и ёмкий буфер на ЦК или любую другую незеркалку.

Подробнее

Мешает. Кроме быстрого буфера нужен ещё быстрый АЦП (и не один), многоканальное считывание сигнала с матрицы, более мощный источник питания, и т.п., а всё это приведёт к цене, сопоставимой с ЦЗ. Именно это мы и имели в случае R1 и именно поэтому производство этой камеры было прекращено, так и не достигнув планировавшегося уровня продаж даже наполовину.
Цитата:

от: alexandrd
а у ЦЗ - есть, механика не может вечно сдерживать натиск электроники по фотопараметрам.

Подробнее, плиз...

Цитата:

от: alexandrd
У зеркалки за время поднятия зеркала, экспозиции и опускания зеркала не видно ничего - и никогда не будет видно принципиально,

У большинства современных зеркалок в видоискателе изображение отсутствует около 0,1 сек. На глаз это практически не заметно и уж в любом случае нисколько не мешает контролировать ситуацию через видоискатель в процессе съёмки, сколько кадров в серии ни делай.
Цитата:

от: alexandrd
время экспозиции - на зеркалке равно или больше, чем на ЦК;

Это с чего бы это?
Цитата:

от:alexandrd
опускание зеркала и, в это же время, считывание матрицы, на ЦК - только считывание;
возврат затвора ЦЗ - заведомо больше по времени, чем открывание затвора ЦК.
Так где здесь видно на ЦЗ, когда не видно на ЦК?

Подробнее

Достаточно теоретизировать, а... Возьмите любое цифромыло и попробуйте снять серию в 3 кадра. Наблюдайте при этом, что творится на дисплее/электронном видоискателе. Возьмите также зеркалку и можете преспокойно лупить серию практически неограниченной длины со скоростью 3-5 к/с (для не самых дорогих моделей) ПОЛНОСТЬЮ контролируя ситуацию через видоискатель, да ещё и с использованием следящего АФ!

Цитата:

от:zalex
Достаточно теоретизировать, а... Возьмите любое цифромыло и попробуйте снять серию в 3 кадра. Наблюдайте при этом, что творится на дисплее/электронном видоискателе. Возьмите также зеркалку и можете преспокойно лупить серию практически неограниченной длины со скоростью 3-5 к/с (для не самых дорогих моделей) ПОЛНОСТЬЮ контролируя ситуацию через видоискатель, да ещё и с использованием следящего АФ!

Подробнее

Лучше 5 8) конечно (на 30D)...

Цитата:

от: A.Schwarzenegger
Лучше 5 8) конечно (на 30D)...

Не, намного лучше 60 на современном компакте и не парится с необходимым упреждением.

Цитата:

от: KYUN
Не, намного лучше 60 на современном компакте и не парится с необходимым упреждением.

Если при этом ещё наплевать на качество картинки, то конечно. И ещё если совершенно не волнует тот факт, что после съёмки серии этим Касио приходится ждать секунд, этак, 30, пока камера всё это обработает. При этом в процессе удерживания кнопки спуска в полунажатом состоянии (именно тогда EX-F1 начинает делать "упреждающие кадры" ) АФ работает только один раз, и если объект после этого выходит из зоны фокуса (а такое бывает сплошь и рядом при съёмке подвижных объектов), то "се ля ви". Так что у всего на свете есть "оборотная сторона медали".

Цитата:

от:zalex
Достаточно теоретизировать, а... Возьмите любое цифромыло и попробуйте снять серию в 3 кадра. Наблюдайте при этом, что творится на дисплее/электронном видоискателе. Возьмите также зеркалку и можете преспокойно лупить серию практически неограниченной длины со скоростью 3-5 к/с (для не самых дорогих моделей) ПОЛНОСТЬЮ контролируя ситуацию через видоискатель, да ещё и с использованием следящего АФ!

Подробнее

-Как я понял, R1 у Вас нет, иначе Вы бы знали, что в серии между кадрами у R1 всё видно, а более древние и некоторые новые ЦК действительно ничего не показывали.

Но, на сегодняшний день, тот же Sony R1, обладающий вполне сравнимой матрицей, в скорости реакции в съёмке одиночных кадров вполне может поспорить с однолетками ЦЗ, например, 350D.
Цитата:

от:zalex
Не может. Даже при съёмке одиночными кадрами, не говоря уж о серии. Скорость работы АФ у R1 только при очень хорошей освещённости не очень сильно уступает бюджетным ЦЗ, а при недостаточной освещенности отличие уже в РАЗЫ (не далее как неделю назад имел возможность в очередной раз в этом убедиться лично), не говоря уж о том, что при некоторм его уровне, когда любая зеркалка даже с несветосильным китом продолжает работать нормально, АФ у R1 начинает безбожно врать. И ничего тут не сделаешь, АФ, работающий по контрасту принципиально медленнее фазоразностного и работает (без подсветки) в меньшем диапазоне освещенностей.

Подробнее

-Неоднократно уже говорил, чтобы судить об АФ R1 недостаточно 5 минут подержать его в руках, как с ним управляться - совершенно неочевидно.
Что касается тёмных мест - никаких проблем с точностью АФ у меня не было до освещённости, требовавшей выдержек около секунды. Куда темнее?
Уверены, что ЛЮБАЯ зеркалка так сможет? на любом стекле?
Про принципиальную медленность АФ по матрице - неоднократно слышал, даже видел.
Отличие в разы при слабом освещении Вы получили, скорее всего, при несоответствии режима АФ и режима экрана, не все владельцы R1 даже догадываются о таком влиянии.
Откровенно говоря, загнать R1 в режим, при котором он не может правильно сфокусироваться мне удалось только раз, но параметров я не запомнил, задача у меня была прямо противоположная.
И вообще, все эти страшилки про АФ ЦМ рассказывают обычно люди, пересевшие с ЦМ на ЦЗ года 4 - 3 назад, когда отличие разных систем АФ действительно было разительным.

alexandrd писал(а):
время экспозиции - на зеркалке равно или больше, чем на ЦК;

Цитата:

от: zalex

Это с чего бы это?

-Это просто: время движения шторок шторного затвора на ЦЗ колеблется от 1/100 до 1/500 сек., меньшие выдержки образуются за счёт щели между шторками, экспонирование при этом всего кадра не может быть меньше времени пробегания одной шторки по всему кадру, например, выдержка 1/1000сек, а полное время экспонирования - всё равно, к примеру, 1/250сек и меньше быть не может.
На ЦК стоит центральный затвор, отрабатывающий самую короткую выдержку в самом худшем случае за время 2*Т.
То есть, если самая короткая выдержка 1/4000сек, то она будет отработана не более, чем за 1/2000сек.
Поэтому центральный затвор работает или столько же, сколько шторный - или меньшее время.

Цитата:

от:zalex
При этом в процессе удерживания кнопки спуска в полунажатом состоянии (именно тогда EX-F1 начинает делать "упреждающие кадры" ) АФ работает только один раз, и если объект после этого выходит из зоны фокуса (а такое бывает сплошь и рядом при съёмке подвижных объектов), то "се ля ви". Так что у всего на свете есть "оборотная сторона медали".

Подробнее

-Выход из зоны ГРИП на компакте с матрицей 1/2,5'' за одну секунду - не более, чем очередной миф. Это Вам не зеркалка со светлым фиксом.

Цитата:

от: alexandrd
-Выход из зоны ГРИП на компакте с матрицей 1/2,5'' за одну секунду - не более, чем очередной миф. Это Вам не зеркалка со светлым фиксом.

ГРИП зависит не только от ФР объектива, но и от дырки, и от расстояния до объекта съёмки. Так что для в случае съёмки быстродвижущихся объектов (спорт, например) это отнюдь не миф, а объективная реальность. За 1 сек, например, автомобиль, движущийся со скоростью 60 км/ч успевает переместиться аж на 17 метров. И потом, ждать нужного момента с полунажатым спуском можно и гораздо дольше (а именно тут, т.е. когда Вы точно не уверены, когда произойдёт интересующее Вас событие, проявляется в максимальной степени преимущество упреждающей съёмки).
Так что 60к/с однозначно помогут поймать момент только в случае, если дистанция до объекта съёмки существенно не меняется.
К тому же, у упомянутого Касио матрица не 1/2,5", а 1/1,8".

Цитата:

от: alexandrd
-Выход из зоны ГРИП на компакте с матрицей 1/2,5'' за одну секунду - не более, чем очередной миф. Это Вам не зеркалка со светлым фиксом.

Вовсе не миф даже если это древний А510 3.2мп снимает серией на диафрагме 2.6 - 3.5.

Цитата:

от: alexandrd
Как я понял, R1 у Вас нет, иначе Вы бы знали, что в серии между кадрами у R1 всё видно,

Я и не говорил, что совсем ничего не видно. Просто, то, что Вы видите в электронный видоскатель очень далеко от понятия "в реальном вермени". Достаточно одновременно подержать в руках R1 и любую зеркалку. Особенно явно это видно при попытке сопровождения движущихся объектов и съёмке их серией.
Цитата:

от: alexandrd
Но, на сегодняшний день, тот же Sony R1, обладающий вполне сравнимой матрицей, в скорости реакции в съёмке одиночных кадров вполне может поспорить с однолетками ЦЗ, например, 350D.

И близко не может, увы.
Цитата:

от: alexandrd
Уверены, что ЛЮБАЯ зеркалка так сможет? на любом стекле?

Да. Только гораздо лучше.
Цитата:

от: alexandrd
И вообще, все эти страшилки про АФ ЦМ рассказывают обычно люди, пересевшие с ЦМ на ЦЗ года 4 - 3 назад, когда отличие разных систем АФ действительно было разительным.

С того времени, как был выпущен Олимпус 8080 (как раз 4 года назад) ни одна цифромыльница не научилась фокусироваться быстрее. Сам принцип АФ по контрасту ограничивает скорость, причём тем больше - чем хуже освещённость.
Цитата:

от:alexandrd
-Это просто: время движения шторок шторного затвора на ЦЗ колеблется от 1/100 до 1/500 сек., меньшие выдержки образуются за счёт щели между шторками, экспонирование при этом всего кадра не может быть меньше времени пробегания одной шторки по всему кадру, например, выдержка 1/1000сек, а полное время экспонирования - всё равно, к примеру, 1/250сек и меньше быть не может.

Подробнее

А меньше и не надо. пропадание картинки на 0,1 сек глазом воспринимается мало.
Цитата:

от:alexandrd
На ЦК стоит центральный затвор, отрабатывающий самую короткую выдержку в самом худшем случае за время 2*Т.
То есть, если самая короткая выдержка 1/4000сек, то она будет отработана не более, чем за 1/2000сек.
Поэтому центральный затвор работает или столько же, сколько шторный - или меньшее время.

Подробнее

В ЦМ центральный затвор в чистом виде не используется, а в некоторых не используется вообще. Это, однако, на общем быстродействии их никак не отражается.

Цитата:

от:zalex
ГРИП зависит не только от ФР объектива, но и от дырки, и от расстояния до объекта съёмки. Так что для в случае съёмки быстродвижущихся объектов (спорт, например) это отнюдь не миф, а объективная реальность. За 1 сек, например, автомобиль, движущийся со скоростью 60 км/ч успевает переместиться аж на 17 метров. И потом, ждать нужного момента с полунажатым спуском можно и гораздо дольше (а именно тут, т.е. когда Вы точно не уверены, когда произойдёт интересующее Вас событие, проявляется в максимальной степени преимущество упреждающей съёмки).
Так что 60к/с однозначно помогут поймать момент только в случае, если дистанция до объекта съёмки существенно не меняется.
К тому же, у упомянутого Касио матрица не 1/2,5", а 1/1,8".

Подробнее

-А следящего АФ у Касио что, нет? Который отслеживает изменения и при полунажатой кнопке? Просто не в курсе, у Sony R1 такая примочка есть, позволяет сработать полностью на широком углу за 0,15 сек:

https://foto.ru/forums/general/cifrovye-kompaktnye-fotoapparaty/345586,2

Мне кажется, тему о скорости АФ в этой ветке можно смело замять, тем более, что обсосана она во многих местах на форуме и не является новостью ни для Вас, ни для меня ни в какой её части.

Цитата:

от: alexandrd
-А следящего АФ у Касио что, нет? Который отслеживает изменения и при полунажатой кнопке?

Нету. Т.е. он как бы есть, но только когда камера 60 к/с не молотит. В этом режиме русурса процессора хватает, вроде, только на сохранение кадров в буфере. Опять-же, следящий АФ в зеркалках по определению быстрее, поскольку точно знает в какую сторону и на сколько шагов крутить блок фокусировки объектива.

Цитата:

от: zalex
Нету. Т.е. он как бы есть, но только когда камера 60 к/с не молотит. В этом режиме русурса процессора хватает, вроде, только на сохранение кадров в буфере.

Меня бы устроило и 10к/сек, или всё равно нет при одновременной предсъёмке?
Мой предыдущий пост дополнился, как Вы на посмотрите на предложение в нём?

Даже 5 к/c - вполне достаточно...
На старом Кэноне A40-А60 2003 года 2мп она была 2.6к/с , что в приниципе весьма неплохо... Но затем маркетологи погнались за мегапикселями и скорость упала до 1.9-1.4-1.2к/с... Также упала скорость реакции камер... Очень точно к ним подходит выражение - вредители и враги народа...

Цитата:

от:A.Schwarzenegger
Но затем маркетологи погнались за мегапикселями и скорость упала до 1.9-1.4-1.2к/с... Также упала скорость реакции камер... Очень точно к ним подходит выражение - вредители и враги народа...

Подробнее

Поддерживаю!
И насчет автофокуса по контрасту - тоже самое: у меня на старом компакте Casio P600 вся задержка, включая автофокусировку, срабатывает за время 0.2 сек и менее. У современных камер - в 2-4 раза дольше.
Маркетологи специально ограничивают возможности камер!

Цитата:

от:KYUN
Поддерживаю!
И насчет автофокуса по контрасту - тоже самое: у меня на старом компакте Casio P600 вся задержка, включая автофокусировку, срабатывает за время 0.2 сек и менее. У современных камер - в 2-4 раза дольше.
Маркетологи специально ограничивают возможности камер!

Подробнее

У меня был P-600. Действительно довольно шустрая камера была. Но(!) время полной задержки у неё, конечно, не 0,2 сек, ну, или во всяком случае, не во всех условиях. Чисто субъективно где-то около полсекунду, хотя специально и не мерял. Люди, которые обмеряли все эти задержки называют цифру 0,35-0,4сек, так что спорить не буду.
А насчёт "специально ограничивают" Вы не совсем правы. Во-первых, и сейчас есть камеры, которые работают весьма шустро (те же 0,35 сек). При этом надо учесть, что с ростом числа Мп матриц (вот это уж точно чистый маркетинг) нагрузка на процессор возрастает практически в квадратичной зависимости, а энерговооруженность камер и производительность процессоров растут куда меньшими темпами. Отсюда и ноги растут. Во-вторых, скорость перемещения линз в блоке фокусировки объективов принципиально не менялась уже много лет, так что и тут клин, поскольку метод по АФ контрасту (пусть даже с мгновенно работающим процессором) требует куда бОльших манипуляций с ними.

Цитата:

от: alexandrd
Меня бы устроило и 10к/сек, или всё равно нет при одновременной предсъёмке?

Вот это не знаю.

Цитата:

от:zalex
Люди, которые обмеряли все эти задержки называют цифру 0,35-0,4сек, так что спорить не буду.

Во-вторых, скорость перемещения линз в блоке фокусировки объективов принципиально не менялась уже много лет, так что и тут клин, поскольку метод по АФ контрасту (пусть даже с мгновенно работающим процессором) требует куда бОльших манипуляций с ними.

Подробнее

Нужно в общем 0.2-0.3с!
На зеркале с тяжелыми линзами и аккумами тойже мощности и темиже процессорами что и на мыле перемещение линза на обычном (не USM) объективе и подтверждение автофокуса если не из крайного положения ~0.07-0.15 сек, подъем зеркала (Кэнон 400D)- ~0.07-0.1c...

На сапоге А60-А510-А610-А650 - очень сильно скорость перемещения увеличилась - раз в 1.5-3-5, а вот на А720 - ровестнике А650 - всего раза в 2!!!

Цитата:

от:A.Schwarzenegger
Нужно в общем 0.2-0.3с!
На зеркале с тяжелыми линзами и аккумами тойже мощности и темиже процессорами что и на мыле перемещение линза на обычном (не USM) объективе и подтверждение автофокуса если не из крайного положения ~0.07-0.15 сек, подъем зеркала (Кэнон 400D)- ~0.07-0.1c...

Подробнее

Дык, на зеркале-то АФ по результатам одного измерения уже знает в какую сторону и на сколько шагов движок крутить надо, а на ЦМ это делается методом тыка, пока максимум контраста не достигнут. Причём зеркалке для фокусировки сигнал с матрицы обрабатывать не нужно вообще (блок автофокуса имеет максимум 3500 "пикселов" ), а в ЦМ с немерянным числом Мп это требует многократного считывания сигнала сматрицы и его обработки, а это, в свою очередь, требует изрядного времени и ресурса процессора (а с этим в ЦМ тоже небогато, по сравнению с ЦЗ).
Похожая ситуация, кстати, и с экспозамером, с той лишь разницей, что делается он один раз, но всё равно требует считывания матрицы и полную обработку результата. В ЦЗ же этим занимается отдельный модуль, имеющий всего около тысячи сенсоров.

Цитата:

от: A.Schwarzenegger
Вовсе не миф даже если это древний А510 3.2мп снимает серией на диафрагме 2.6 - 3.5.

-Ну, снимает, а причём здесь выход из зоны ГРИП?
На ЦК с кропом 6 никто не успеет из неё выскочить по причине её ширины, и на диафрагме 2,6 - 3,5 она как на зеркалке на f/10 - f/16, а если карточки будут 10х15,что для ЦК совсем не редкость, - то и поболее.
На Вашем А510 действительно были случаи выхода из ГРИП на последующих кадрах серии?
На моём бывшем Минолта А1 я с таким не сталкивался ни разу, а матрица у него поболее, КРОП=4. И серия в RAW 5 кадров, не 3 (за 1,42сек.).