Запаздывание картинки в электронном видоискателе.

Цитата:

от: A.Schwarzenegger
Ага, так и есть...
На AI-Focus использует сигналы со всех датчиков...

Весьма дурацкая система, кстати, на мой взгляд. Каждый раз, когда приходится пользоваться мыльницами от Кэнон первым делом её отключаю.

дубль

Цитата:

от:zalex
Даже ЦМ с неплохим следящим АФ всё равно следят хуже, чем ЦЗ с "плохим" следящим АФ. И ничего тут не поделаешь, когда система не знает, в какую сторону изменяется расстояние до объекта (а АФ, работающий по контрасту этого не знает в принципе), она всегда будет уступать той, которая определяет это на раз.

Подробнее

-Да кто ж спорит, ЦЗ следит, например с задержкой 0,03сек, а ЦМ - 0,12сек, отношение в четыре раза!! А разница - на смешные 0,09сек, которые легко отыгрываются, пока ЦЗ поднимает зеркало.
А давно ли все зеркальщики хором кричали, что после нажатия на кнопку зеркало ВСЕГДА будет подниматься быстрей, чем сработает затвор ЦМ. Прошли те времена, ушли навсегда.
Может показаться смешным, но именно движущиеся объекты на ЦК отслеживаются быстрее, мотор уже крутится в нужную сторону из-за запаздывания АФ, ему приходится сначала догонять, а потом только уточнять, без катания по всему диапазону.
На Sony R1 это от 0,15 до 0,35 сек, в зависимости от зума.
Что, на ЦЗ в 10 раз быстрее?? Не поверю, подъём зеркала не даст иметь такое преимущество. НИКОГДА.
А электроника прогрессирует, и очень быстро, если б не злейшие враги народа муркетоиды...
Итого: никто и не спорит, что АФ на ЦЗ в принципе быстрее, но прошли те времена, когда преимущество было безоговорочным, и у ЦК есть ещё резервы для улучшения характеристик, а у ЦЗ - нет.
Скажете, нет?

Цитата:

от:A.Schwarzenegger
Здесь еще есть 1 большая проблема - руки.sys .
Т.е. даже при следящем автофокусе (если по центральной точке) - часто практически невозможно предугадать движение человека - точка уходит с объекта... приходится возвращать и начинать все сначала...

Подробнее

-А Минолта А1 следит именно за движущимся объектом, по всему полю непрерывно, никаких перескоков на соседние датчики не требуется... Но может оказаться весьма забавно, когда ребёнок вдруг побежал обратно, а мамаша продолжает двигаться туда же...

Цитата:

от: zalex
Весьма дурацкая система, кстати, на мой взгляд. Каждый раз, когда приходится пользоваться мыльницами от Кэнон первым делом её отключаю.

На мыле кэнон он действует немного по другому - один раз сам выбирает точки часто "от балды" - его лучше отключить, а на цз кэнон он еще постоянно отслеживает куда смещается объект.

Цитата:

от: zalex
Кстати, мне не шибко понятно, как в электронном видоискателе/экране ЦМ можно вообще оценить ГРИП?

Насчет оценки величины ГРИП по видоискателю современной зеркалки можно писать трактаты только с выражением полнейшего презрения – ничего общего со старыми видоискателями с хорошо матированными экранами, с микрорастром и клиньями.

А на хороших компактах все просто – в центре видоискателя имеется рамка, где изображение увеличено в заданное количество раз и при нажатии нужной кнопки это изображение растягивается на весь экран – все честно, до пикселя, видно, весь ГРИП, как на будущем кадре.

Цитата:

от:KYUN
А на хороших компактах все просто – в центре видоискателя имеется рамка, где изображение увеличено в заданное количество раз и при нажатии нужной кнопки это изображение растягивается на весь экран – все честно, до пикселя, видно, весь ГРИП, как на будущем кадре.

Подробнее

Здесь есть подводные камни - когда так растянуто - то все трясется на экранчеге неподецки даже на 3.2мп, а на 8-12мп - совершенно бесполезно...

Так можно снимать только со штатива что-то очень неподвижное...

Цитата:

от:zalex
На зеркалках управление диафрагмой вручную (кольцом на объективе) осталось только в некоторых моделях, которые могут работать с нечипованными объективами. А для оценки ГРИП есть отдельный кнопарик, который позволяет закрыть диафрагму до выбранного значения. Так что переключаться между режимами нет никакой необходимости.
Кстати, мне не шибко понятно, как в электронном видоискателе/экране ЦМ можно вообще оценить ГРИП?

Подробнее

-Речь идёт не о оценке, а о том, что других отличий в злектронном видоискателе не будет.

Цитата:

от:zalex


Вдогонку. Я, скажем так, снимал на ЦМ (и сейчас иногда снимаю), снимал и снимаю на зеркало (и плёнка, и цифра). Рекомендую Вам поснимать на цифрозеркалку параллельно с R1. Уверяю, большинство домыслов по части превосходства в скорости даже самого дорогого ЦМ развеется как дым.

Подробнее

В том-то и фокус, что R1 мне по всем параметрам достаточен, даже при ловле момента одиночным кадром он легко обставляет любую ЦЗ, а большего мне ни разу не потребовалось.
Да, я знаю, что динамику с кучей бракованных кадров, которые потом при отборе пойдут в мусор, ЦЗ снимать на порядок удобней.
R1 вообще не для этого.
Конечно, пулемёт эффективней, но с ним на охоту не ходят.

Цитата:

от: alexandrd
Конечно, пулемёт эффективней, но с ним на охоту не ходят.

+1

Если только на зайцев...

...Конечно, пулемёт эффективней, но с ним на охоту не ходят. ...

отчего же
-для охоты на двуногих -ходят.

Цитата:

от: alexandrd
Речь идёт не о оценке, а о том, что других отличий в злектронном видоискателе не будет.

Они есть. Фокусироваться по электронному видоискателю вручную, например, на порядок менее удобно, чем по оптическому даже в кропнутой ЦЗ, не говоря уж о ФФ-камерах.
А оценить ГРИП вообще практически невозможно.
Цитата:

от: alexandrd
В том-то и фокус, что R1 мне по всем параметрам достаточен, даже при ловле момента одиночным кадром он легко обставляет любую ЦЗ, а большего мне ни разу не потребовалось.

Да перестаньте, никого он не обставляет. Я уже говорил, что на днях была у меня в руках R1. Даже при покадровой съёмке и при хорошем свете тормознутость по сравнению с моим Д200 ощущается очень даже заметно.
А про достаточность речи тут не идёт вообще. Подавляющему большинству фотолюбителей достатоно и куда более простых мыльниц, с этим никто не спорит.
Речь идёт исключительно о съёмке динамичных сюжетов (неважно, серией или одиночными кадрами), а тут ЦЗ однозначно предпочтительней.

Цитата:

от:KYUN
Насчет оценки величины ГРИП по видоискателю современной зеркалки можно писать трактаты только с выражением полнейшего презрения – ничего общего со старыми видоискателями с хорошо матированными экранами, с микрорастром и клиньями.

А на хороших компактах все просто – в центре видоискателя имеется рамка, где изображение увеличено в заданное количество раз и при нажатии нужной кнопки это изображение растягивается на весь экран – все честно, до пикселя, видно, весь ГРИП, как на будущем кадре.

Подробнее

Во-первых, какое отношение клинья имеют к оценке ГРИП?
Во-вторых, как Вы можете оценить ГРИП, если у Вас на экране только малая (единицы процентов) часть кадра? В том то и дело, что для того, чтобы визуально судить о ГРИП нужно чтобы разрешение дисплея/видоискателя хоть в какой-то мере соответстввало разрешению человеческого глаза + наблюдать при этом мы должны бОльшую или хотя бы сюжетно-важную часть кадра. А этого современные электронные видоискатели пока не позволяют.
Что касается микрорастра и клиньев, то тут, конечно, кропнутое ЦЗ уступает ФФ-камерам, но всё равно пользоваться РФ и оценивать ГРИП тут удобней, чем с помощью электроники, а для более продвинутого ЦЗ есть и сменные фокусировочные экраны.

Цитата:

от: alexandrd
-Да кто ж спорит, ЦЗ следит, например с задержкой 0,03сек, а ЦМ - 0,12сек, отношение в четыре раза!! А разница - на смешные 0,09сек, которые легко отыгрываются, пока ЦЗ поднимает зеркало.

Не отыгрывается. У ЦЗ зеркало поднимается примерно 0,02-0,03сек.
Цитата:

от:alexandrd
именно движущиеся объекты на ЦК отслеживаются быстрее, мотор уже крутится в нужную сторону из-за запаздывания АФ, ему приходится сначала догонять, а потом только уточнять, без катания по всему диапазону.

Подробнее

Как раз в ЦЗ движок крутится всегда в нужную сторону, даже в начальный момент, когда у ЦМ он вертится туда/сюда в поиске наибольшего контраста и даже при смене направления и скорости движения объекта, когда ЦМ выделывает те же манипуляции.
Цитата:

от: alexandrd
На Sony R1 это от 0,15 до 0,35 сек, в зависимости от зума.
Что, на ЦЗ в 10 раз быстрее?? Не поверю, подъём зеркала не даст иметь такое преимущество.

А верить и не нужно. Это уже из области религии. Возьмите зеркалку и поснимайте ей параллельно с R1, как я Вам уже советовал. А про десять раз никто и не говорил. Я, например, и двух-трех кратную разницу чувствую, а при плохом свете и малоконтрастных сценах она и того больше порой выходит.
Цитата:

от:alexandrd
А электроника прогрессирует, и очень быстро, если б не злейшие враги народа муркетоиды...
Итого: никто и не спорит, что АФ на ЦЗ в принципе быстрее, но прошли те времена, когда преимущество было безоговорочным, и у ЦК есть ещё резервы для улучшения характеристик, а у ЦЗ - нет.
Скажете, нет?

Подробнее

При том направлении развития техники, которое есть сегодня - нет. В ЦМ всё развивается в сторону увеличения числа Мп и оснащенности ЦМ функциями, которые к фотографии собственно имеют весьма отдаленное отношение (видео, фотоальбомы встроенные, фиксация улыбок всяких и прочая лабуда). В результате за последние 4 года скорость работы ЦМ не выросла ни на йоту. В ЦЗ за это же время, при довольно неспешном росте числа Мп имеем заметный рост быстродействия (время поднятия/опускания зеркала сократилось почти вдвое, общее время задержки срабатывания затвора - тоже около того, время включения вообще практически равно нулю), очень заметный прогресс в следящем АФ, рост числа точек АФ вообще и числа крестообразных датчиков в частности, появилась масса оптики (от разных производителей) с очень шустрыми кольцевыми ультразвуковыми движками фокусировки, что привело к очень заметному увеличению скорости фокусировки, особенно в теледиапазоне. Могу продолжить и дальше, но и без того очевидно, что все без исключения производители пришли к тому, что ЦЗ - это камеры для людей, серьёзно увлеченных фотографией, а ЦМ - для тех, кто использует камеру как инструмент для простой фиксации событий своей жизни, не особенно вдаваясь при этом в детали фотопроцесса. Это, в свою очередь, привело к практически полному вымиранию просъюмерок как класса.
А рассуждения на тему, "что было бы, если бы злобные маркетоиды не путались под ногами и производители занимались бы совершенствованием просъюмерок в сторону роста их профессиональных фотокачеств" меня интересуют мало. Я живу в том мире и в тех реалиях, которые на сегодняшний день существуют. А они говорят, что падение цен на зеркалки и оснащение их ситемами LiveView, что в ряде случаев очень удобно, приведёт к дальнейшему оттоку увлеченных фотолюбителей из ниши продвинутых цифрокомпактов к сегменту ЦЗ.
Кстати, этот форум - лучшее тому подтверждение. Ещё года 4 назад наибольшая активность тут наблюдалась при обсуждении ЦМ. Посмотрите, что происходит сейчас.

Не надоело еще рекламировать допотопную механику зеркалок?

У меня этих зеркалок уже несколько и оптики хватает, а нужна небольшая универсальная камера, с параметрами, намного превышающими параметры зеркалок.

Какой прогресс у зеркалок? Как была задержка затвора 0.1 сек у среднего класса зеркалок, так теперь она стала в бюджетных моделях. А у хороших компактов лаг затвора уже составляет всего несколько тысячных сек. И скорости съемки составляют 60 к/сек для полноразмерных кадров, а для уменьшенных – достигают 300 к/сек. И появился режим упреждающей съемки, который позволяет без труда снять самое быстрое явление.

Какие там 15 точек фокусировки, у компактов уже давно боле 300 точек, которые можно перемещать в любую область экрана.

Режим LiveView давно есть на компактах, только он мало что дает, если видоискатель и экран – неповоротные и нет видеосъемки.

Цитата:

от: KYUN
У меня этих зеркалок уже несколько и оптики хватает

что-то в Вашем профайле это отражения не нашло...
Цитата:

от: KYUN
, а нужна небольшая универсальная камера, с параметрами, намного превышающими параметры зеркалок.

И Вы знаете такую камеру? Я - нет. Не придумали ещё камеру, сочетающую в себе достоинства ЦЗ и ЦМ.
Цитата:

от:KYUN
Какой прогресс у зеркалок? Как была задержка затвора 0.1 сек у среднего класса зеркалок, так теперь она стала в бюджетных моделях. А у хороших компактов лаг затвора уже составляет всего несколько тысячных сек.

Подробнее

Во-первых, куда более важна ПОЛНАЯ ЗАДЕРЖКА срабатывания затвора (Full press lag), а она за последние 4 года не изменилась ни на йоту у ЦМ, как и "чистая" задержка (half to full press lag или prefokus lag).
Во-вторых, хороший компакт это какой?
Canon G9: Full-press Lag 0.6 сек, Half to Full-press Lag 0,12сек
Canon А720: Full-press Lag 0.5 сек, Half to Full-press Lag 0,1сек
Canon IXUS 80IS: Full-press Lag 0.5 сек, Half to Full-press Lag 0,1сек
Canon S5IS: Full-press Lag 0.45 сек, Half to Full-press Lag 0,08сек
Fuji S100fs: Full-press Lag 0.6 сек, Half to Full-press Lag 0,1сек
Panasonic FZ18: Full-press Lag 0.5 сек, Half to Full-press Lag 0,1-0.18сек
Panasonic FZ50: Full-press Lag 0.4 сек, Half to Full-press Lag 0,08-0.17сек
Olympus 560UZ: Full-press Lag 1.1 сек, Half to Full-press Lag 0,2сек
Olympus 8080 (рекордсмен, хоть и 2004г.): Full-press Lag 0,3 сек, Half to Full-press Lag 0,1сек
SONY H10: Full-press Lag 0,6 сек, Half to Full-press Lag 0,1сек

Для сравнения: Canon 300D (старейшая бюджетная ЦЗ - 2003г.): Full-press Lag 0.25 сек, Half to Full-press Lag 0,14сек. У современных моделей эти цифры вдвое меньше. А у полупроф и проф моделей - ещё меньше.
Ну, и у кого нет прогресса за последние 5 лет? Именно у ЦМ и нет, ну разве что включаться они быстрее стали, вместо 3-4сек - за 1 сек. Но и тут у зеркалок прогресс куда более разителен: вместо 3 сек у D300 современные ЦЗ включаются всего-то за 0,1-0,2сек!

А ещё есть такой параметр, как время от снимка до снимка при покадровой съёмке (Shot to Shot), которое у всех компактов составляет от 1 до 3 сек, т.е. выше чем у зеркалок почти в 10(десять!) раз.

Цитата:

от:KYUN
И скорости съемки составляют 60 к/сек для полноразмерных кадров, а для уменьшенных – достигают 300 к/сек. И появился режим упреждающей съемки, который позволяет без труда снять самое быстрое явление.

Подробнее

Вы на качество этих "полноразмерных кадров" посмотрите, для начала. И потом, ждать полминуты после серии в 60 кадров могут себе позволить далеко не все.
Цитата:

от: KYUN
Какие там 15 точек фокусировки, у компактов уже давно боле 300 точек, которые можно перемещать в любую область экрана.

А какой с них прок, если АФ компактов работает всё так же неспешно? И потом, ручной выбор точки фокусировки востребован, главным образом, при постановочных, студийных, макро- съёмках, т.е. тогда, когда скорости как раз и не требуется.

Никто же ведь не говорит, что у компактов нет плюсов. Есть, и немало, но речь то не о том, а о скорости. А здесь компакты пока конкуренции зеркалкам составить не могут.

Цитата:

от:zalex
Во-первых, куда более важна ПОЛНАЯ ЗАДЕРЖКА срабатывания затвора (Full press lag), а она за последние 4 года не изменилась ни на йоту у ЦМ, как и "чистая" задержка (half to full press lag или prefokus lag).

Подробнее

Для компактных камер, у которых большая величина ГРИП скорость автофокуса не особенно и важна – при быстрой съемке ставьте на гиперфокал.

Цитата:

от: zalex
Во-вторых, хороший компакт это какой?

Смотрим результаты измерений, сделанных на специальном стенде с точностью 0.001 сек, для всеми ругаемой за медлительность Sony R1 Shutter lag, prefocus - 0.007 сек http://www.imaging-resource.com/PRODS/R1/R1A8.HTM . Медленный у нее только автофокус - и то в темноте.
Или для Casio EX-Z1000 – 0.004 сек http://www.imaging-resource.com/PRODS/Z1K/Z1KA6.HTM .
Какая зеркалка может с этими временами сравниться?

Цитата:

от: zalex
Вы на качество этих "полноразмерных кадров" посмотрите, для начала. И потом, ждать полминуты после серии в 60 кадров могут себе позволить далеко не все.

Качество снимков у F1 вполне сравнимое с зеркалками на 6 Мп с ультразумами и достаточное для репортажа. И на быструю флэшку 60 кадров пишутся 5 сек. С появлением новой прошивки 1.10 эта камера позволяет и видео начинать писать за 5 сек до нажатия кнопки спуска – еще один новый революционный режим.
А на камере RED ONE и качеству снимков могут позавидовать многие зеркалки и все кадры на 12 Мп успевают со скоростью 60 к/сек сразу записаться на твердотельный накопитель. Или Вы считаете, что такая камера всегда будет стоить дорого? Электроника быстро дешевеет и через 3-4 года цена снизится до уровня профзеркалок.

Цитата:

от: KYUN
Для компактных камер, у которых большая величина ГРИП скорость автофокуса не особенно и важна – при быстрой съемке ставьте на гиперфокал.

Ну-у-у начинается... Быстро фокусироваться не могём, так значит, оно и не нужно? Выше уже приводились примеры по части величины ГРИП. На гиперфокале можно снимать, конечно, но на широком угле и прикрытой дырке. Как только переходим к теледиапазону, среднему расстоянию до объекта съёмки, открытой дырке (а для ЦМ с их ограничениями по ISO это единственный вариант получить короткие выдержки), то про гиперфокал при съёмке движения можно смело забыть даже на матрицах 1/1,8". А уж если речь идёт о поминаемой Вами R1, то про гиперфокал смело забываем практически во всех ситуациях съёмки динамики.
Цитата:

от: KYUN
Качество снимков у F1 вполне сравнимое с зеркалками на 6 Мп с ультразумами и достаточное для репортажа.

Любая зеркалка с любым ультразумом уже на ISO200 КАТАСТРОФИЧЕСКИ лучше F1. Или Вы думаете, что репортаж только на ярком солнце снимают?
Цитата:

от:KYUN
Смотрим результаты измерений, сделанных на специальном стенде с точностью 0.001 сек, для всеми ругаемой за медлительность Sony R1 Shutter lag, prefocus - 0.007 сек http://www.imaging-resource.com/PRODS/R1/R1A8.HTM . Медленный у нее только автофокус - и то в темноте.
Или для Casio EX-Z1000 – 0.004 сек http://www.imaging-resource.com/PRODS/Z1K/Z1KA6.HTM .
Какая зеркалка может с этими временами сравниться?

Подробнее

А Вы сами-то подумайте, реакция-то фотографа всё равно гораздо больше, чем задержка срабатывания затвора. Потому и погоды она не делает. А вот время фокусировки оказывается куда более критично, поскольку оно уже превышает время реакции фотографа в разы.
Поэтому давайте уж до конца цитировать: полная задержка срабатывания затвора у R1 В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ составляет 0.48/0,74 сек (в последнес случае - с вкл.видоискателем). Время между кадрами при покадровой съёмке - более секунды. Добавляем к этому невозможность снимать серией в RAW, ёмкость буфера всего в 3 JPEGа, время включения камеры 1 сек и получаем полный и весьма нерадостный для любителей скоростной съёмки "портрет".
Цитата:

от: KYUN
И на быструю флэшку 60 кадров пишутся 5 сек.

Ссылочку, плиз. До сих пор мне попадались только данные от 30 до 45 секунд.
Цитата:

от:KYUN
А на камере RED ONE и качеству снимков могут позавидовать многие зеркалки и все кадры на 12 Мп успевают со скоростью 60 к/сек сразу записаться на твердотельный накопитель. Или Вы считаете, что такая камера всегда будет стоить дорого? Электроника быстро дешевеет и через 3-4 года цена снизится до уровня профзеркалок.

Подробнее

Давайте не будем говорить, что будет через 3-4 года. Пока что мы видим, что бюджетное ЦЗ дешевело в последние годы гораздо быстрее продвинутого ЦМ. Результат всем известен - практически полное исчезновение класса просъюмерок.
А если появиться что-то (а рано или поздно появится), что будет по качеству снимков и скорости работы хотя бы сопоставимо с зеркалками и при этом лишено свойственных им недостатков, то кто-ж против? Думаю, все будут только "за".

+1!

Цитата:

от: zalex
Любая зеркалка с любым ультразумом уже на ISO200 КАТАСТРОФИЧЕСКИ лучше F1. Или Вы думаете, что репортаж только на ярком солнце снимают?

Неправда!
У F1 качество снимков на ISO200 https://www.cyberphoto.se/bildexempel/f1/CIMG0092.JPG ничем не отличается от снимков на ISO100 https://www.cyberphoto.se/bildexempel/f1/CIMG0091.JPG .
На ISO400 https://www.cyberphoto.se/bildexempel/f1/CIMG0093.JPG - только немного похуже.

Цитата:

от:zalex
Вы сами-то подумайте, реакция-то фотографа всё равно гораздо больше, чем задержка срабатывания затвора. Потому и погоды она не делает. А вот время фокусировки оказывается куда более критично, поскольку оно уже превышает время реакции фотографа в разы.
Поэтому давайте уж до конца цитировать: полная задержка срабатывания затвора у R1 В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ составляет 0.48/0,74 сек (в последнес случае - с вкл.видоискателем). Время между кадрами при покадровой съёмке - более секунды. Добавляем к этому невозможность снимать серией в RAW, ёмкость буфера всего в 3 JPEGа, время включения камеры 1 сек и получаем полный и весьма нерадостный для любителей скоростной съёмки "портрет".

Подробнее

Так R1 довольно старая камера. А у современной F1 величина ГРИП весьма большая и остальные задержки – отрицательные.
Цитата:

от: zalex
Ссылочку, плиз. До сих пор мне попадались только данные от 30 до 45 секунд.

Смотрите времена записи всего буфера в F1 на быстрые флэшки: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=101…;message=27521931 .

Цитата:

от:KYUN
У F1 качество снимков на ISO200 https://www.cyberphoto.se/bildexempel/f1/CIMG0092.JPG ничем не отличается от снимков на ISO100 https://www.cyberphoto.se/bildexempel/f1/CIMG0091.JPG .
На ISO400 https://www.cyberphoto.se/bildexempel/f1/CIMG0093.JPG - только немного похуже

Подробнее

...И что, ЭТО можно хоть отдаленно стравнить с качеством какой-нибудь старенькой D50 на ISO800? Странные, однако, у Вас представления о качестве... Нет, для любительских форматов печати - вполне. Но не надо выдавать желаемое за действительное, до зеркалок тут - как до луны. Тем более, что снимать в упомянутом режиме в формате RAW F1 не может в принципе, а потому и повлиять на качество снимков пользователь после съёмки никак не может.
Цитата:

от: KYUN
Так R1 довольно старая камера. А у современной F1 величина ГРИП весьма большая

ГРИП не зависит от того, старая камера или новая. При открытых дырках (f2.6), в телеположении объектива, на расстоянии 15-20-30м до объекта съёмки работать с движущимися объектами на гиперфокале - это мазахизм. Уже обсуждалось выше на конкретных примерах.
Цитата:

от: KYUN
и остальные задержки – отрицательные.

Отрицательная задержка это как?
Цитата:

от:KYUN
Смотрите времена записи всего буфера в F1 на быстрые флэшки: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=101…;message=27521931 .

Подробнее

Ссылочка не вполне рабочая...