Зачем вам ФФ/кроп? С подытоживанием на данный момент.

Цитата:

от:miope
Янус, дурачком не прикидывайтесь, пятница кончилась давно.

Следите за руками:

Есть, предположим, матрица 24*36 с 1440 пикселями по длинной стороне. И есть матрица 12*18 с тем же 1440 пикселями по той же длинной стороне. Количество точек одинаковое (1.5 мп где-то).

В первом случае у нас на 1 мм укладывается 20 пар пикселей на мм, во втором - 40. Будем считать, что пара пикселей = пара линий (по-хорошему, конечено, на пару линий надо побольше пикселей, но сейчас не это интересно). Возникает вопрос: какая у объектива MTF на 20 пл/мм, и какая на 40 пл/мм? И какой снимок после этого будет четким, а какой мутным?

Подробнее

Объясните это Дракону... ;)

Цитата:

от: Hexter
слушайте, кстати, объясните мне дураку откуда у людей фф-фобия? это что? зависть? или злость какая то? почему фф-фобы все пытаются и пытаются доказать несостоятельность самой идеи фф?

потому что "цифровой ФФ" дорого стоит. на сегодня.
ну и, соответственно, "зелен виноград"...

Цитата:

от:miope
Если Вы про модное в последнее время "1/(1/(разрешение пленки или матрицы) + 1/(разрешение объектива))", то могу сообщить Вам, что формула эта - дурацкая, к жизни никакого отношения не имеющая, и пользоваться ею я не собираюсь.

Подробнее

Да! Да! Это я уже где то слышал! " Весь мир ... что то там мы разрушим, до основанья, а затем ..."

Точно, было это уже, и не раз!

Цитата:

от:miope
Если Вы про модное в последнее время "1/(1/(разрешение пленки или матрицы) + 1/(разрешение объектива))", то могу сообщить Вам, что формула эта - дурацкая, к жизни никакого отношения не имеющая, и пользоваться ею я не собираюсь.

Подробнее

"эта роль ругательная, ко мне ее попрошу не применять" :-)
нормальная формула. выеденная в предположении объектива без аберраций.

можно в качестве следующего приближения - обвешать все ее члены какими-нибудь степенями. например, квадратами.

численно результаты изменятья, суть в общем-то нет.

только надо еще сообразить, что именно итужа подставлять - как померяннео разрешение, по какому контрасту :-)




Хотя даже по ней выходит, что линий в меньшем кадре при одинаковом разрешении уместится меньше (хотя "разрешение системы" в линиях на мм будет у меньшего кадра чуть больше).[/quote]

Цитата:

от: Янус Двуликий
Да! Да! Это я уже где то слышал! " Весь мир ... что то там мы разрушим, до основанья, а затем ..."

Точно, было это уже, и не раз!

"Весь мир", подумать только. Товарищ! Эта формула оценочная, и встечается только в популярной литературе. Ни в одной серьезной книжке Вы ее не найдете; впрочем, в серьезных книжках уже лет сто вообще не принято говорить о "разрешающей способности".

Тем не менее, если эта формула почему-то дорога Вам, повторюсь: "даже по ней выходит, что линий в меньшем кадре при одинаковом разрешении уместится меньше (хотя разрешение системы в линиях на мм будет у меньшего кадра чуть больше)."

Цитата:

от:Mik_S
нормальная формула. выеденная в предположении объектива без аберраций.

можно в качестве следующего приближения - обвешать все ее члены какими-нибудь степенями. например, квадратами.

численно результаты изменятья, суть в общем-то нет.

только надо еще сообразить, что именно итужа подставлять - как померяннео разрешение, по какому контрасту :-)

Подробнее

Угу. Сначала надо оговорить минимально допустимый контраст. Потом окажется, что формула верна только при определенной форме функции размытия точки, а для любой другой ее всю надо "обвешивать степенями".

А теперь вопрос - на кой черт нужен весь этот гемморой, если давно есть MTF?

Цитата:

от:miope
"Весь мир", подумать только. Товарищ! Эта формула оценочная, и встечается только в популярной литературе. Ни в одной серьезной книжке Вы ее не найдете; впрочем, в серьезных книжках уже лет сто вообще не принято говорить о "разрешающей способности".

Тем не менее, если эта формула почему-то дорога Вам, повторюсь: "даже по ней выходит, что линий в меньшем кадре при одинаковом разрешении уместится меньше (хотя разрешение системы в линиях на мм будет у меньшего кадра чуть больше)."

Подробнее

Это хоть какая то формула. Вы же свои утверждения доказываете отрицанием любых доводов собеседника, вот и формулу отмели.
Может хватит уже трепаться и "строить " из себя умного, давайте доводы, формулы и примеры, тем более Вам это не составит труда, с Вашей то эрудицией, не то что мне.

Цитата:

от:miope
Угу. Сначала надо оговорить минимально допустимый контраст. Потом окажется, что формула верна только при определенной форме функции размытия точки, а для любой другой ее всю надо "обвешивать степенями".

А теперь вопрос - на кой черт нужен весь этот гемморой, если давно есть MTF?

Подробнее

исключительно для чисто качественного понимания того факта, что "разрешение матрицы" само по себе и "разрешение объектива" само по себе - вещи в меру бессмысленные, если интересует "конечное изображение".

собственно, для понимания этого факта и вводилось "фотографическое разрешение" вместо с вариациями оной формулы...

а по факту - все равно меряли на "эталонной пленке" и уже на ней штрихи миры считали.

Цитата:

от: Янус Двуликий
давайте доводы, формулы и примеры, тем более Вам это не составит труда, с Вашей то эрудицией, не то что мне.

Мне повторить то, что я написал в первом своем комментарии? Да пожалуйста:

MTF окончательного результата в системе линза+применик равна произведению MTF линзы на MTF примемника. MTF линзы можно найти на сайте производителя линзы, MTF пленки - на сайте производитля пленки, с MTF матрицы несколько сложнее (я как-то приводил соотв. график, но сейчас лень его искать), но в данном случае важно только то, что у матрицы с в два раза меньшим пикселем MTF на 40 циклах/мм такая же, как у матрицы с большим пикселем на 20 ц/мм (что очевидно), так что MTF полученной картинки в случае мелкой матрицы будет хуже ровно настолько, насколько MTF объектива на 40 ц/мм хуже, чем на 20 ц/мм.

Что тут непонятного?

Цитата:

от: miope
Мне повторить то, что я написал в первом своем комментарии? Да пожалуйста:

MTF окончательного результата в системе линза+применик равна произведению MTF линзы на MTF примемника.

Просветите,дайте ссылочку, подтверждающую правильность формулы.
Для меня звучит как набор слов, не связаных с данным вопросом вообще никак.

И с какого боку МТФ, когда мы говорим о фотографическом разрешении системы.

Цитата:

от:VoVan
О! Вот она тихналогия. Смори-ка как я прав-то оказался! Мне-таки удалось вычислить, что 5д - то-же кропъ Причём ещё точнее, чем в разделе "фототехника"

Подробнее

Вы знаете, об этом долдонит вся конфа уже наверно год)
Что 5Д и Марк2 - одна и та же матрица, просто куски разного размера.

Честно говоря всегда думал, что 12.8 мп, а не 22 у 5D - это плюс, а не минус. Так как я всегда думал, что чем меньше пиксель, тем меньше у него светочувствительность и больше шумов соответственно. Или я что-то путаю?

Цитата:

от:Marijuano Loco
Честно говоря всегда думал, что 12.8 мп, а не 22 у 5D - это плюс, а не минус. Так как я всегда думал, что чем меньше пиксель, тем меньше у него светочувствительность и больше шумов соответственно. Или я что-то путаю?

Подробнее

при таком подходе идеальной является матрица в один пиксель. но в большой.

Цитата:

от: Mik_S
при таком подходе идеальной является матрица в один пиксель. но в большой.

Зачем так радикально

Цитата:

от:vesakov
Точнее их, технологий развитие. На глаз можно определить скорость улучшения показателей.
Так в новом марке для меня достаточны разрешение/светочувствительность/управление ГРИП, избыточны вес/размеры/скорость.
В недалеком будущем многие положительные моменты станут доступны и кропу 1.6, который уже своим форматом матрицы удовлетворяет меня.
Есть еще момент возможного поджимания компактов с большими матрицами (в массах), но видимо производители не хотят по маркетинговым соображениям здесь продвигаться. А конкуренции в классическом понимании между ними как мне кажется нет.

Подробнее

годами и деситилетиями даже! разрабатывались линзы под определенный угол-соотв. фок. расстояние, типа 25мм, 24 мм, 70-200 итд.
и это ж не от фонаря ведь! и самый главный трабл кропа это непонять что вместо 28мм, и 70-200 тож..
весь тред читать не бу, сорри, если повторюся

Цитата:

от: Янус Двуликий
Просветите,дайте ссылочку, подтверждающую правильность формулы.
Для меня звучит как набор слов, не связаных с данным вопросом вообще никак.

"One particular advantage of the MTF is that it can be cascaded by simply multiplying the MTFs of two or more components to obtain the MTF of the combination. For example, if a camera lens with an MTF of 0.5 at 20 cycles per millimeter is used with a film with an MTF of 0.7 at this frequency, the combination will have an MTF of 0.5 * 0.7 = 0.35. If the object to be photographed with this camera has a contrast (modulation) of 0.1, then the image modulation is 0.1 * 0.35 = 0.035, close to the limit of visual detection."

(Warren J. Smith, Modern Optical Engineering, 3rd Edition, p. 369)
Цитата:

от: Янус Двуликий
И с какого боку МТФ, когда мы говорим о фотографическом разрешении системы.

"Разрешение системы" - это такое количество циклов на мм, при котором MTF опускается ниже какого-то уровня (без указания которого, кстати, разговор о "разрешении" вообще лишен смысла). И этот показатель к качеству (качеству в чисто техническом плане, разумеется) имеет довольно мало отношения - две системы могут иметь разр. способность в 100 пл/мм, но если у одной из них MTF на 20 циклах/мм заметно больше, чем у второй, то картинка, полученная с ее помощью будет заметно лучше. То есть количество деталей на обоих изображениях одинаковое, но в первом случае они четче и выразительнее. И даже если у первого объектива разрешение формально меньше (скажем, 80 пл/мм), но зато MTF(20) больше, то все равно изображение будет лучше. 100 пл/мм - это, в сущности, баловство одно: кому нужны детали в 0.05 мм на отпечатке 20*30? Их же невооруженным глазом и не увидишь. А вот контраст, с которым будут переданы вполне заметные детали толщиной в 0.5 мм (на отпечатке 20*30) для зрительного восприятия гораздо важнее - а за эти детали отвечает как раз MTF на сравнительно небольших частотах.

Цитата:

от: Marijuano Loco
Зачем так радикально

просто для демонстрации ограниченности подхода "млеикй пиксель хорошо - большой пиксель плохо".

интересует-то не собственный шум пикселя, как таковой, а отношение сигнал/шум (то есть, сигнал создаваемый в пикселе попавшим на него светом к собственному шуму пикселя - это еслитотвлечься от "шумов считывания", "шумов дискретизации" - которые вообще от размера не зависят).

таким образом, если света у нас много - то черт с ним с шумящим пикселем. все равно сигнал/шум будет достаточно высоким, чтобы шум не заметить (съемка на низких чувствительностях). А если света мало - ну будет виден шум (сигнал слабый, надо усиливать, вместе с ним усиливаем и шум...). Но, шум - вещь достаточно стохастическая и "усреднив" по некоему набору пикселей - мы таки получим вполне приемлемый и внятный "сигнал". За счет разрешения, конечно. Это самое "усреднение", например, происходит при печати на некрупные форматы. Когда картинку в "пикселях" надо не растягивать, а наоборот "сжимать"...

Так что если у нас много мелких пикселей - то мы получаем увеличение имеющегося разрешения на низких чувствительностях (высокой освещенности), ну и падение разрешения на высоких чувствительностях (низкой освещеннсоти), но с мало крупных пикселей - мы тоже получаем падение разрешения... Так не один ли черт?

Другое дело, что при "цифромыльничном" размере пикселя, когад на матрицу с ноготь насаживают десяток Мп -то ухудшение "сигнал/шум" видно уже и на невысоких чувствительностях (вплоть до 100). Там наращивать и правда уже бессмысленно. А на зеркалках - еще есть куда. Ну будет на ISO 800 "попиксельно шуметь" (но при печати на разумный формат это все равно будет не сильно заметно) - зато на ISO 100 можно будет получить улучшение разрешения и всего прочего.

Цитата:

от: Янус Двуликий
Просветите,дайте ссылочку, подтверждающую правильность формулы.

учебник матанализа. нормальная такая свёртка.

Цитата:

от: Янус Двуликий

И с какого боку МТФ, когда мы говорим о фотографическом разрешении системы.

так MTF (ЧКХ) - как раз один из способов представления разрешения. просто в "контрастных" ("амплитудных"), а не в "частотных" координатах. что в общем-то в ряде случаев информативнее.

Цитата:

от: Mik_S

интересует-то не собственный шум пикселя, как таковой, а отношение сигнал/шум (то есть, сигнал создаваемый в пикселе попавшим на него светом к собственному шуму пикселя

Идея хорошая, но тупиковая, поскольку фотонная компонента шума заложена в самом 'сигнале'. Чтобы сравнивать шумность матриц разного разрешения нужно вообще отвлечься от пикселей и сравнивать спектральные плотности шума и сигнала. При этом оказывается, что если шум чисто фотонный, то шумность картинки не зависит от размера пиксела вообще никак, а зависит только от суммарного количества света, попадающего на сенсор. Поэтому, кстати, чем он больше - тем лучше.

Цитата:

от: Mik_S

это еслитотвлечься от "шумов считывания", "шумов дискретизации" - которые вообще от размера не зависят).

Как раз шумы считывания и приводят к увеличению шумности с уменьшением размера пиксела (а вовсе не уменьшение количества регистрируемых фотонов). Даже если они от размера и не зависят, но сигнал с мелких пикселей усиливается сильнее, вместе с ним сильнее усиливаются и шумы считывания. Именно здесь мы и наступаем в технологический предел. Точнее уже наступили, судя по новому поколению 10Mpix камер на соневской матрице.