Вопрос о разрешении пленок и объективов.

Цитата:

от: Vanya
моим девушкам нравится если я их на цвет снимаю у меня же руки не из ж....растут

Ретушью балуемсо...или зерно выручаетъ?

Цитата:

от:miope
Мудрить, действительно, не надо.

Начну - исключительно для порядка - с тривиальных вещей:

= Смотрим в окно. Закрываем правый глаз. Указательным пальцем закрываем какой-нибудь заоконный предмет: фонарный столб, угол дома, или что там у кого есть. Открываем правый глаз, левый закрываем (головой стараемся не мотать, палец держим на месте). Фонарный столб переместился относительно пальца и теперь прекрасно виден.

Вывод 1 (совсем тупой): с разных точек зрения видна разная картинка.

Вывод 2 (чуть менее тупой): эти картинки отличаются настолько принципиально (на одной фонарный столб есть, а на другой его просто нет), что ни с помощью каких-либо оптических приспособлений, ни с помощью самой хитрой цифровой обработки нельзя из того, что видит левый глаз, получить то, что видит правый.

= Более сложное упражнение. Смотрим на тот же сюжет двумя глазами. Если смотреть на дальние предметы, то можно заметить, что указательный палец двоится (даже в трезвом состоянии). Если же сосредоточиться на пальце, двоиться будет фон.

Вывод 3: невозможно совместить две картинки, полученный с двух разных точек зрения так, чтобы совпали и задние планы, и передние - что-нибудь обязательно будет двоиться (по числу точек зрения; если бы глаз было три, то задний план троился бы).

= Теперь о фотографии. В объективе есть дырка, через которую внутрь проникает свет. Каждый отдельный участок в этой дырке смотрит на мир со своей собственной точки зрения, и видит свою собственную картнику. Линзы в объективе сводят все эти картинки в одну, но, как уже было сказано, при таком сведении изображений, полученных с разных точек зрения никак нельзя получить совпадение всех планов, поэтому резким будет только что-то одно (что именно - выбирается кольцом фокусировки).

Таковы причины, по которым не все предметы в кадре одинаково резки. Никаких других причин нет. Иными словами, резкость зависит только от размеров диафрагмы (в мм) и дистанции фокусировки, а больше ни от чего не зависит - все размеры кадра, фокусные расстояния, кроп-факторы и т. п. никакого отношение к делу не имеют.

Подробнее

Браво! Надо признать, что Вы только что сумели до гениального просто и логически четко объяснить не самые простые в понимании вещи и вчистую перещеголяли такого асса в этом деле, как господина Афанасенкова!!! Однако ну и башка! Браво!

Господин Портретист! Помнится, Вы мне уже успели объявить бойкот, с Миопией-то будете разговаривать? Он, в отличии от меня , был предельно вежлив и обходителен, не допустив даже малейшей грубости. И не ответить хотя бы только ему было бы грубовато...Да и мне, к примеру, очень интересно послушать, что Вы на данный момент об этом думаете... Или покамис формулы "сбоят"? ;)

Цитата:

от:CanonFF28mp5fpsISO3200
Сань, мож ты скажешь что, если купить 69 RF Фуджик и 8000й сканер, сможет боле-мене уверенно заткнуть за пояс 10мег кроп цифру ( берем тот случай, если стекло будет круче тучи и работать будем только через скан). Просто чешусь взять с целью спокойно дожидаться Альфы 20+ мег, а сколько времени это будет длится - фиг знает... А приобресть уже щас чего-нибудь получше 10мег цифры весьма хоцца...Вот как считаете, оправданно будет в этом свете иль не?
Скажи, что думаешь, у тебя ж вроде бы был 645й RF Фуджик?

Подробнее

Могу выложить пример Mamiya 7 заткнувшей Canon 1Ds M2.

Правда затыкание происходит не каждый раз... иногда оно наоборот.

Цитата:

от: Saturn
Могу выложить пример Mamiya 7 заткнувшей Canon 1Ds M2.

Правда затыкание происходит не каждый раз... иногда оно наоборот.

Очень радует, что у нас в "студии" все-таки присутствуют действительно трезвые люди. Вы, похоже, лишний раз подтверждаете наши с Александром прикидки по данному вопросу. Но за удачный скан с Мамии7 был бы особо благодарен...Можно даже частично кропами+ресайз полного, навроде как я с ZD вываливал...С указанием пленки,стекла и режима съемки, а также сканера. Хотелось бы, чтоб все-таки с 8000го-9000го, а не с помпезного барабана, поближе к жизни, так сказать...И не потому совсем, чтобы что-то кому-то доказать...Просто сканить на постоянку на барабаннике очень далеко от строимых мной планов...
Спасибо!

Цитата:

от:CanonFF28mp5fpsISO3200

Да,да, я просто в шоке от приведенных Вами фактов! Тем более что все мои "выкладки" касались исключительно исо100...Какая еще лупа 10крат? Я говорю про вполне осязаемое и невооруженным глазом хорошо заметное зернищще на формате А4 в области неба и в области телесных тонов. То есть я про то, что ничего даже не выискиваем? Бросается в глаза! Садиться же на эксклюзивную исо25, везя ее с Германии и храня в морозильнике, как то не хватило запалу у меня... :D

Скажу еще, далеко не я один такой "требовательный"(??? ). Наиболее продвинутые апологеты качественной печати считают, что качество не портит лишь контактный отпечаток и оптическая печать до 4х крат, то есть 10на15 с узкой пленки!!! При 6ти кратах легко видят зерно без лупы. Я же скромно "ратую" за увеличение 6-7 крат и только при дальнейшем увеличении кратности получаем пониженный пефомэнс формата...

Если хоть отчасти поверю в сказанное Вами, сразу и без раздумий куплю дальномерный Фуджи 6на9(Мамию7 на худой конец) и 8000й сканер...Но в том то и дело, что слишком уж сильно приукрашаете одно и топчете другое...И очч не хочется быть дурачком, "плывущим против течения" - то есть обзаводиться СФ ровно в то время, как большинство его сливают и обзаводятся пятерочками...Ну или строят хотя бы в своих головах подобные планы... ;)

И очч похоже на то, что фф цифра 20+ мег плотно "закатает под асфальт" весь без разбору пленко СФ, оставив пока что в покое лишь крупный формат от 4" на 5" и более...Который решительно нечем сканить за аффордабл дэньги... ;) Вот и решайте, что милей...

Будет, конечно, переходный этап, как говорится, пака мис народ разбереццо, что DVD всеж полюччи VHS... :D Дайте время...

" Зерно, которое портило бы 20на30"... Это витиеватое выражение, малоподходящее для подобного разбора полетов. Годятся исключительно лишь "вижу - не вижу зерно"...

Подробнее

nu esli ISO 25 iz GERMANII v xolodilnik, to...ISO 400 iz JAPONII kuda....v morozilnik?
Da soglasen chto s 135mm plenki dazhe ISO 100 na otpechatke 20X30 zerno vidno, tem bolee na svetlix chastyax kak skazhem nebo
No... kartina rezche, kontrastnee i cvetnee chem na cifre, a esli cifru nastroit na takuyu rezkost nasischennost i cvetoperedachu, to i tam polezut shumi da esche kakie.
Kogda vi govorite 20megapix i vishe eto znachit na FF da i do six por ne vse speshat tolko CANON realno etim poka chto zanimaetsa ito 12-18 megapix....a vot realnix 20MP na FF pridetsa dolgo podozhdat. 22MP CF ochen dorogo i vryadli podesheveet
To chto protiv progresa ne popresh vi pravi, no realnost tozhe nado osoznavat, kachestva plenki i razreshenie tozhe mogut ulucshitsa tem bolee kogda poymut chto xoronit NAROD ee poka ne soberaetsa ochen mnogoe zavisit ot prodazh i ot raznici v cenax. Segodnya bezuslovno BUM v fotografii a zavtra okazhetsa chto plenku i tem bolee CF xoronit ranovato
potomu chto SPROS OPREDELYAET PREDLOZHENIE
vrode vse brosilis pokupat cifromilo, no v poslednee vremya zametna tendencia....uzhe ne malo klientov interesuyutsa imenno kompaktnimi plenochnimi i zerkalkami za tu zhe summu kak i nedorogoe cifromilo.
Ya lichno imeyu i plenku i cifru i oni uzhivayutsa ne ploxo a v dalneyshem namechen na FF... CANON EOS 5D i CF MAMIYA no B/U
Kstati predpolagayu na B/U texniku cena na cifru budet rezko padat a na CF ne ochen. tak kak glavnoe dostoinstvo cifri MATRICA sklonen iznosu a PLENKA i SLAID preobretaemi.....novie i za groshi.
mozhet ya oshibayus no vremya pokazhet

Цитата:

от:Gagoula

Kstati predpolagayu na B/U texniku cena na cifru budet rezko padat a na CF ne ochen. tak kak glavnoe dostoinstvo cifri MATRICA sklonen iznosu a PLENKA i SLAID preobretaemi.....novie i za groshi.
mozhet ya oshibayus no vremya pokazhet

Подробнее

Вы неправы, сейчас как раз идёт массовый слив среднего формата, потому что клиенты хотят цифру из-за быстроты получаемого результата, да и профы ориентируются больше на показатаели окупаемости и вала, а не на качество, впрочем это хорошо :D Что касается износа матриц то имхо вы неправы, как и всегда - изнашиваются затворы, в случае цифры ещё быстрее, так как есть соблазн сделать кучу ненужных "бесплатных" дублей.

V principe soglasen i s vami :D
S poyavleniem cifri, compyuterov, interneta CD v fotografii zameten nemaliy progres da i sfera deyatelnosti rasshirilas, est bolshe potrebnosti v reklamne, ne govorya uzhe o bitovoy zhizni i povsednevnoy rabote, imnno s udobstvom cifrovix camer i interneta sviazn bum v fotografii. Eto bezuslovno progress. Kolichestvo Fotografov i tem bolee lyubiteley viroslo v neskolko raz. Svoyu leptu vnesla i poyavlenie MINI LAB i CIFROVAYA PECHAT i STRUYNIE PRINTERI-kotorie splosh i ryadom na rabote i lyudi pechatayut za darma svoi shedevri ot cifromilo.
Vi pravi i s tem chto vse pogolovno delayut mnozhestvo besplatnix i nenuzhnix kadrov, to eto vsezhe daet im kakieto naviki dlya obrascheniya s fotoapparatom i mnogix priobschaet k Fotografii
Ya sam stal yarim FOTOLYUBITELEM posle preobreteniya CIFROMILO, eto pozvolyaet eksperimentirovat bez osobix zatrat, to chto dlya podavlyayuschego bolshinstva na PLENKE do nedavnix vremen bilo prosto nedostupno.
Da i kachestvo rabot PROFESIONALNIX FTOGRAFOV tozhe rastet ne po dnyam, a po chasam
No vse zhe, mnogie segodnya obraschayutsa i k proffesionalnoy plenke i k CF imenno blagodarya poyavleniya CIFRI, PHOTOSHOPA, KACHESTVENNO NOVIX SKANEROV to est kachestvenno novimi vozmozhnostyami dlya DALNEYSHEY OBRABOTKI
Xotya soglasen BUDUSCHEE ZA PROGRESOM no...mi skoro budem nablyudat ochen izvestnoe nam XOROSHO ZABITOE STAROE, tak kak MARKETOLOGI ( otnoshus k nim s bolshim uvozheniem ) budut nastaivat i rekomendovat ( NA OBRATNOY SVYAZI ) paralelno s CIFROY razvivat PLENKU I CF

Блин, вот ради каких-нибудь нетривиальных вещей можно даже сделать усилие и прочитать весь этот неприличный транслит! Но когда мало того, что транслитом, так ещё и наборы стандартных банальностей, это уже выше всякого понимания...

[qуоте=Викторыч]Блин, вот ради каких-нибудь нетривиальных вещей можно даже сделать усилие и прочитать весь этот неприличный транслит! Но когда мало того, что транслитом, так ещё и наборы стандартных банальностей, это уже выше всякого понимания...
:цразы2:[/qуоте]
Вот улибка с транслитом... :Д
А вот без транслита....... :D

Цитата:

от: miope

P.S. И вообще, формулы рассматривать - это лишнее. Гораздо интереснее задуматься один раз над вопросом, а почему вообще на снимках что-то выходит резко, а что-то - нет.

Знаете, я тут подумал и пришёл к интересному выводу. С одной стороны, Вы правы -- при заданном одинаковом размере отпечатка с точки зрения ГРИП узкие объективы должны быть эквивалентны СФ, закрытым на два стопа. А с другой стороны, в жизни "убить фон" и выделить объект резкостью лучше получается на СФ. Мистика? Я пока нашёл несколько объяснений:
1. Большинство людей в узком формате снимают зумами (обычно открывающимися до /4.5 на длинном конце) или недорогими фиксами (до /2.8). Владельцев стёкол /1.4, отличных от полтинника, крайне мало. В широком штатник на 2.8 норма, портретник 165/2.8 стоит вполне реальных денег, телевик типа 300/4 -- тоже, а где дешёвый 150/2 (180/2 если отталкиваться от 6х4,5)? Или, скажем, 50/1.2, который был бы аналогом 645-го 80/2? Плюс в СФ не нужно закрывать диафрагму для того, чтобы добиться хорошей резкости (стёкла лучше, увеличение снимка -- меньше) и больше снимков делается на открытых диафрагмах или близко к ним. В итоге -- красивое размытие на СФ и торчащие столбы и ветки с узкого формата.
2. Резкость и нерезкость -- понятия относительные. У камеры-обскуры нерезко всё, но зритель воспринимает это как "всё в фокусе, но фокус мутный". На СФ резкость объекта в фокусе при нормальных форматах печати (20х30 и выше) видна намного лучше, чем в узком формате, отсюда -- лучше ощущается переход в боке.
3. На узкой плёнке при плохой обработке резкость дополнительно снижается зерном, широкую же плёнку как правило проявляют в пролабе или аккуратно на дому. В итоге, см. п. 2.

Ваше мнение?

PS: Разумеется, наша дискуссия пока оставляет за кадром прочие плюсы СФ (пластику, например), которые узкий формат не перекроет никогда по физике процесса.

если сф закрыть на эти 2 стопа то понадобятся выдержки уже в полсекунды а кто будет на таких снимать
кроме того /16-22 уже невыгодно изза дифракцыи

Цитата:

от: Портретист
1. Большинство людей в узком формате...

Честно говоря, не готов обсуждать, чем снимает большинство, и во сколько ему это обходится - совершеннно не владею вопросом.
Цитата:

от:Портретист
2. Резкость и нерезкость -- понятия относительные. У камеры-обскуры нерезко всё, но зритель воспринимает это как "всё в фокусе, но фокус мутный". На СФ резкость объекта в фокусе при нормальных форматах печати (20х30 и выше) видна намного лучше, чем в узком формате, отсюда -- лучше ощущается переход в боке.
3. На узкой плёнке при плохой обработке резкость дополнительно снижается зерном, широкую же плёнку как правило проявляют в пролабе или аккуратно на дому. В итоге, см. п. 2.

Ваше мнение?

Подробнее

Абсолютно согласен. И это проявляется не только на снимках с открытой диафрагмой (в которых - на мой вкус - объема минимум: задний план на таких карточках выглядит как дурно выкрашенный студийный фон, абсолютно плоский), но на нормальных диафрагмах.
Цитата:

от: Портретист
PS: Разумеется, наша дискуссия пока оставляет за кадром прочие плюсы СФ (пластику, например), которые узкий формат не перекроет никогда по физике процесса.

Уточните, пожалуйста, Вашу мысль.

Цитата:

от: L4m3r
если сф закрыть на эти 2 стопа... кроме того /16-22 уже невыгодно изза дифракцыи

Аффтар, убей сибя ап учебникъ физеки за первый класс!
При одинаковой дырке дифракцыя будет апсалютна адинаковой на любом формате!

Цитата:

от: miope
Аффтар, убей сибя ап учебникъ физеки за первый класс!
При одинаковой дырке дифракцыя будет апсалютна адинаковой на любом формате!

афтар ОДИНАКОВО от НЕВЫГОДНО отличаъ

Цитата:

от: miope
Аффтар, убей сибя ап учебникъ физеки за первый класс!
При одинаковой дырке дифракцыя будет апсалютна адинаковой на любом формате!

Абсолютное значение дифракции - да! Но глаза видят размытие относительное - относительно размера кадра. На маленьких мелкомыльничных матрицах мылят уже диафрагмы начиная с 4... Поэтому там нещадно шарпят, не дают ручных установок диафрагмы и не отдают RAW.

Цитата:

от:Gorynych
Абсолютное значение дифракции - да! Но глаза видят размытие относительное - относительно размера кадра. На маленьких мелкомыльничных матрицах мылят уже диафрагмы начиная с 4... Поэтому там нещадно шарпят, не дают ручных установок диафрагмы и не отдают RAW.

Подробнее

Речь идет об одинаковых геометрических размерах дырки. На f/4 у цифромыла с кроп-фактором 5 размеры дырки (в миллиметрах) такие же, как у узкопленочного объектива (c ФР в 5 раз больше, разумеется) на f/20 или у крупного формата на f/80. Дифракция (как и ГРИП) в таких условиях будет абсолютно одинаковой (относительно размера кадра).

Ну так на фига нужна со среднево формата фотка такая же как на цыфромыло. проще цыфромыло купить

Цитата:

от:miope
Абсолютно согласен. И это проявляется не только на снимках с открытой диафрагмой (в которых - на мой вкус - объема минимум: задний план на таких карточках выглядит как дурно выкрашенный студийный фон, абсолютно плоский), но на нормальных диафрагмах.

Подробнее

Это, наверное сильно зависит от предмета съёмки. Скажем, в моём любимом жанре объект занимает бОльшую часть кадра и размытие фона нужно просто для того, чтобы не отвлекать внимание зрителя на периферию. Объём же обеспечивается светом и не слишком длиннофокусной оптикой (80-135 мм в узкомлёночном эквиваленте). Кстати, рабочие диафрагмы для плечевого портрета -- 4-5,6, для хэдшота -- 6,5-8. Больше уже не нужно (или нужно в очень редких случаях) даже на кропе. Вот для ростового портрета или сцены типа "на лавочке вдвоём" уже нужно открывать до 2,8, но и тогда "плоского фона" как правило не выходит.
Цитата:

от: miope
Уточните, пожалуйста, Вашу мысль.

При прочих равных на единицу площади отпечатка в формате 6х7 приходится в 4 раза больше зёрен эмульсии и фотонов, зафиксированных плёнкой/матрицей, чем в узком формате (и в 10 раз больше, чем в кропнутой цифре). Отсюда -- на СФ возможно отображение намного большего числа тонов и оттенков, чем в узких форматах, выше "информационная ёмкость" 1 см2 отпечатка. Отсюда, на мой взгляд, и вытекает бОльшее ощущение объёмности СФ отпечатков, по сравнению с узким форматом.

Цитата:

от:CanonFF28mp5fpsISO3200
Не, ну Вы серьезно? Все до одного 100%е кропы со скана 3200дпи, включая 67й, всерьез повреждены хорошо видимым зерном...Какой-то повышенной детальности(по сравнению с 22мег цифрой) тоже не наблюдается. И что? Деталей не больше и вместе с тем по шумам-зерну конкретный слив...22мег ZD пока явный рулез в сравнении с 67м.

Подробнее

Кажется я понял, что именно вы не понимаете. Посмотрите на эту картинку


Это никон 4000, кусочек скана на 4000 dpi, без обработки, мира НИКФИ на фототехнической плёнке. Дальше объяснять нужно?

Цитата:

от: Портретист
в 10 раз больше, чем в кропнутой цифре

в полтора раза. еффективность цыфры много выше плёнки

что-то у меня ощущение,что большая часть присутствующих в этой ветке не видела ни снимков с Мамии ЗД, ни сканов с СФ, ни отпечатков выставочного формата. Теоретики блин.
Вот скан 2000 дпи с Никона 8000 с кадра 6х6. Вам мало деталей? А где зерно-то блин?
http://www.kadis.ru/etc/test.jpg