Вновь о пространственном разрешении сканирования слайдов

Цитата:

от:Alexey Shadrin


Я убедительно прошу Вас сделать следующее: выполнить даунсэмплинг и более ничего не менять!!! Но лишь вывести оба изображения в одинаковый экранный размер. Вот тогда, имхо, сравнение будет более или менее корректным.

А лучше бы, конечно, отсканить в 2400 и 4000. Но да ладно, Бог с ним. Хотя бы так, как прошу.

Подробнее

Это на мой взгляд очень странный способ. Если не делать апсемплинг - то он будет сделан драйвером экрана или принтера и картинка будет ещё хуже! Вот только что сделал - можно я эту каку даже выкладывать не буду?

Вот всё таки при процессе сканирование-обработка-печать давайте отталкиваться от первичной информации. И тут на мой взгляд и зарыта собака. Плёнка - не матрица. Да, с падением размеров деталей падает и контрастность и пр. и пр. Но всё равно эта инфа есть и откидывать её нельзя. Она будет незаметна при печати с сильных даунсемплингом, но при печати на пределе 10 крат увеличения эти нюансы уже становятся качественноопределяющи.

Цитата:

от:abc373

Если перемножить две цифры: 360 ppi как разумное разрешение вывода и 12Х как вполне разумное увеличение с современных мелкозернистых фотопленок, получаем необходимость иметь файлик в 4320 dpi. ....Заметьте, я вполне консервативен, и это расчет мейнстрима печати на 360 ppi, который признается многими практиками.
 

Подробнее

Вас понял, по логике возражений нет, по арифметике тоже. Только один момент. Где взять систему с выводом 360ppi? Говоря про печать, я подразумеваю вобщем-то одно определенное устройство вывода - Epson 11880. У него разрешения 2880х1440 dpi. Это количество точек одного цвета (колоранта) на дюйм. Регулярного растра у принтера нет, по этому я даже не представляю как посчитать его фактическое ppi. Насколько я понимаю, необходимость иметь файл с 360ppi вызвана особенностями работы драйвера принтера. С позиции визуальной достаточности, при печати большИх форматов (около метра и более по одной из сторон), разрешения 240ppi достаточно. Если драйверу больше нравятся числа 360, 720 - бога ради, я могу математически увелчить картинку. Хоть до 2880, лишь бы пэвм не повисла при работе с такими файлами.
Цифра 240дпи получается условной, и выводится как некий оптимум: и визуально достаточно, и драйверу удобно. Как-то так.

Цитата:

от: abc373
Однако, эксперименты Алексея Тутубалина (www.libraw.su) показывают, что это далеко не оптимальное разрешеие печати на Эпсонах. А гораздо лучше - выводить на 360 ppi.
 

В Петербурге есть человек -- некий Александр Резвов. Известная фигура. Этот человек имеет опыт струйной печати ничуть не меньший, чем у вашего покорного. Год тому назад он озвучил цифру 180 dpi. Фокус в Том, что Александр -- математик, владейющий внутренним устройством драйверов, в частности. У меня нет оснований не доверять ему.

Сам же я печатал и с 180, и 240, и 360 и 720. Опытным (подчеркиваю -- опытным, а не теоретическим, как мне постоянно приписывают) я пришел к цифре 240.

Алексей, не могу я этого сделать. Приведённые мною примеры были выложены тут же на форкме уже давно. Тогда тоже шел спор о количестве мегапикселей в плёнке, но с тов. Ъ.
Пример этот я когда то делал для себя, чтобы понять имеет ли смысл покупать что то более серьёзное чем планшетник. Там же теже самые 2000-2400 дпи имеются. Понял что есть. Имакон я купил, но ещё не получил. :-)
Да честно говоря я и не понимаю смысла вашей просьбы.

ЗЫ! Аааа - понял о чём вы!. Вы несогласны с мыслью что сканировать надо с разрешением, большим чем необходимо для вывода на печать. А так как вы определяете достаточное разрешение печати 240 дпи то и разрешение сканирования неимеет смысла больше. Так я понял?

Против этого я сильно не возражаю, но я исхожу из других предусловий. Я определённо виду что на плёнке реально есть инвормация на 4000 дпи. Это мне обеспечивает качественную печать в мои любимые 60-60 и 60-90 со среднего формата. И значит сканировать надо соответствующе. Принципиальной разницы с БФ я не вижу. Там всё тодже самое только размеры больше. :-)

Цитата:

от: -Antonio-
Вас понял, по логике возражений нет, по арифметике тоже. Только один момент. Где взять систему с выводом 360ppi?

Вообще-то когда мы пишем печать 360 ppi в случае с Эпсоном - это пиксели в файле. Если вам хочется устройства с контоном (непрерывным полутоновым растром, без стохастики) то для этого есть Дурст Лямбда с его 400 полутоновых пятен на дюйм на выводе. 400х12=1,5 = 7200 spi необходимого разрешения сканирования, что даже больше, чем в обсуждаемое нами.

:D



[quot]при печати большИх форматов (около метра и более по одной из сторон), разрешения 240ppi достаточно. [/quot]

Это мы однажды слышали. "Близко не подходите, товарищи, посторонитесь!". Во-вторых можете печатать с увеличением 12 крат с 645 или вообще с 35мм пленки, никто не запрещает. Соответственно для формата 645 это будет отпечаток 50х60 см, никак не метровый. Но для этого уже необходимо сканирование высокого разрешения, не так ли?


 

А я ориентируюсь на Дурс лямбду и тетту.
У них либо 200 либо 400 lpi (а так как это континиутонэ то это же и дпи).
И вот 200 мне НЕ НРАВИТСЯ. В лабе всё время отговаривают от 400 но если исходная инфа есть, то надо печатать именно 400.

del

Цитата:

от: abc373
Если вам хочется устройства с контоном (непрерывным полутоновым растром, без стохастики) то для этого есть Дурст Лямбда с его 400 полутоновых пятен на дюйм на выводе.

Понял, тогда конечно Ваши рассуждения и расчеты верны на 100%. В Питере доступна только тета с 254 дпи. Я не печатаю на ней, т.к. мне не подуше её цветовой охват и мутноватый черный цвет на глянцевой бумаге. Но это уже тема другого разговора.

Цитата:

от: pilligrim
Хм. Всё равно странно. Я вижу разницу и на метре. И опять же никто не мешает подойти к снимку.

Безусловно, зрение у всех разное. К примеру, мой приятель розетку спокойно видит, когда журналы смотрит. Но, среднестатический наблюдатель разницу не увидит.

Вообще, чтобы не растекаться, лучше пока отложиь вопросы печати.
Одни считают, что 240 ppi, отправляемых на вывод, достаточно. Другие считают, (и показывают это в эксперименте) что 360 тоже вполне хорошо, и деталированно. Третьи начинают выпускать печатные машины с выводом 640 ppi контона (Эти инженеры не знают, что 240 ppi уже достаточно, видимо не читали наш форум фото.ру). Это все вопрос номер два.

А вопрос номер один - вытащить с пленки все что есть.
А вопрос номер ноль - запихать на пленку, в соответсвии с возможностями оптики и фотоматериала.

Когда мы говорим об возможностях, это один коленкор. Когда мы говорим о реальности - это совсем иной коленкор. Потери, снижающие необходимые разрешения до неких "визуально достаточных", происходят на всех этапах: на этапе фотосъемки. На этапе сканирования потери в тракте сканера. На этапе обработки в компьютере, из-за чего многие практики стараются не трогать сильно картинку в фотошопе, - именно уходит пластика (об этом писал на этом форуме Ктулху). И, наконец, на этапе печати из-за растискивания и шалостей драйвера принтера. Таким образом, если снимаете моноклем с рук и без бленды, потом сканируете на эпсоне, вращаете файл в шопе, поправляя горизонт.. уверяю Вас, и 240 ppi отправляемых на печать окажется глубоко избыточным.

Вопрос с самого начала стоял в другом ключе.
Технология предоставляет нам возможности. Эти возможности определены и их можно оценить (что и было сделано на предыдущих страницах обсуждения). Вы, - как фотограф, - можете ориентироваться на эти численные оценки возможностей. Чтобы скорректировать вашу манеру фотосъемки, подходы в вопроса съема максимума информации со сцены (если Вам это вообще надобно). А с другой стороны можете сказать, что: "Меня 240 ppi устраивает, а больше 8 крат я не увеличиваю". Поэтому высокие разрешения сканирования мне и не нужны вовсе. И Вы будете правы. Но только для своего случая...




  

Цитата:

от: pilligrim
Да честно говоря я и не понимаю смысла вашей просьбы.

Смысл вот какой: апсэмплинг вносит дополнительное мыло и очень-очень серьезное, потому что алгоритму приходится "домысливать" несуществующие пикселы. Поэтому сранвивать, имхо, можно лишь чистые изображения: оригинал и его даунсэмпл (а лучше бы два варианта сканирования), без обратного апсэмпла.

Однако ваши 4000 dpi, в конце концов, это в пределах разумного (хотя для 4х5" избыточно). А вот гонка за 6000, и тем более 8000 -- абсурд.

Цитата:

от: abc373
"Меня 240 ppi устраивает, а больше 8 крат я не увеличиваю". Поэтому высокие разрешения сканирования мне и не нужны вовсе. И Вы будете правы. Но только для своего случая... 

Ув. abc373, простите, что нарушаю "врачебную присягу", но у Вас же есть несколько отличных форматных снимков, оцифрованных ICG-шкой в 6000...

Пожалуйста, найдите самое, на Ваш взгляд, "вкусное" место и выполните тот простой опыт, о котором я просил. Для начала. Опыт ув. Piligrim неудачен из-за апсэмпла.

Понял! Повторю дописку сделанную мною выше.

ЗЫ! Аааа - понял о чём вы!. Вы несогласны с мыслью что сканировать надо с разрешением, большим чем необходимо для вывода на печать. А так как вы определяете достаточное разрешение печати 240 дпи то и разрешение сканирования неимеет смысла больше. Так я понял?

Против этого я сильно не возражаю, но я исхожу из других предусловий. Я определённо виду что на плёнке реально есть инвормация на 4000 дпи. Это мне обеспечивает качественную печать в мои любимые 60-60 и 60-90 со среднего формата. И значит сканировать надо соответствующе. Принципиальной разницы с БФ я не вижу. Там всё тодже самое только размеры больше. :-)

Я согласен с abs373 полность. Мы тут всё в кучу смешали!
Мой апсемплинг всего лишь показывает что на плёнке реально есть 4000 дпи. Более ничего. Для этого он и был выполнен. Честно говоря я не знаю другого способа оценить детальность снимка.

Цитата:

от: abc373
"Меня 240 ppi устраивает, а больше 8 крат я не увеличиваю". Поэтому высокие разрешения сканирования мне и не нужны вовсе.   

Снимаю 35мм и 645. Больше 8 крат не увеличиваю. Готовлю файлы на печать с 360дпи, т.к. сканирую на никоне с 4000дпи и информации на 360дпи при 8х все равно есть.
240дпи считаю достаточным при большИх отпечатках, просматриваемых с нормального растояния. Не зависимо от результирующего к-та увеличения оригинала.
А ещё, с трудом представляю себе как отцы работают с файлами 4х5" на 8000dpi/16bpch :)
(4*8000*5*8000)*2= 2.4 ГБ

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Ув. abc373, простите, что нарушаю "врачебную присягу"

Ай-яй-яй.... :)


[quot]но у Вас же есть несколько отличных форматных снимков, оцифрованных ICG-шкой в 6000...[/quot]
То, что я сканировал в Фотоване - было снято давно, это буквально первые выезды на пленер с БФ много лет назад. Тогда лично моя техничность фотосъемки была весьма далека от хорошей. Поэтому там откровенно пониженная четкость, я это могу признать без проблем. Но я очень доволен, что отсканировали на 6000 dpi (и очень благодарен, что мне не отказали в таком разрешении), поскольку это прекрасно "вставило" мне, что нужно отработать технику съемки получше. Не халтуря на съемке. Тут возникает такой забавный аспект. Кто-то, глядя что получается при сканировании делает вывод, что он достиг максимума технологий, и на этом останавливается. Другие, глядя что получается при сканировании и сопоставляя это с расчетными данными по MTF (а также, наблюдая другие слайды в лупу например у ДМБ) понимают, что это они лично не вытянули при съемке. И сканирование высокого разрешения это показало с безжалостной прямотой и непосредственностью. В этом, Алексей, различия выводов, -- когда мы наблюдаем итоговую картинку на мониторе.

Что касается резких кадров, то на ru.dtp в обсуждении зернистости ув. SAHA приводил сканы на 8000 spi. c Пентакса 67. Я там увидел детали и границы деталей в 2 пикс. Что соответствует адекватности разрешения сканирования. Сейчас у меня нет под рукой ссылки, но Вы наверняка как модератор ru.dtp найдете ее быстро.

Цитата:

от: abc373
Что касается резких кадров, то на ru.dtp в обсуждении зернистости ув. SAHA приводил сканы на 8000 spi. c Пентакса 67.

Да, я помню -- найти нетрудно. Но там нет сравнения, вот проблема. А мне хотелось бы именно сравнение.

Цитата:

от: -Antonio-
Снимаю 35мм и 645.

Аналагично. Сканер Никон 4000 дпи.
Практика сканирования показывает - файлы TIFF около 150Мб и 350Мб соответственно (очевидно зависят от реальных размеров плёнки, которые плавают)

Цитата:

от: -Antonio-

А ещё, с трудом представляю себе как отцы работают с файлами 4х5" на 8000dpi/16bpch :)
(4*8000*5*8000)*2= 2.4 ГБ

Вы считаете неверно, должно быть так:
4" х 8 х 5" х 8х 16 бит х 3цвета / 8 бит в байте = 7 680 миллионов байт
это примерно 7,5 Гб.

Мой комп для комфортной работы Intel Core i7 920 + 12Гб оперативки
Тут пожалуй "правее" автор темы :)

Цитата:

от: managger
Вы считаете неверно, должно быть так:
4" х 8 х 5" х 8х 16 бит х 3цвета / 8 бит в байте = 7 680 миллионов байт
это примерно 7,5 Гб.

Да, точно. Я сам ещё поразился, что как то мало получилось, вроде на 4000дпи узкарь=135мб, 645=343мб, а тут "всего" 2.4гб :D

Цитата:

от: managger
...это примерно 7,5 Гб.

Если брать чисто практическую сторону, то
(А) кто, я знаю, сканируют 4х5 на 8000 spi делают это в 8 бит, в фотошопе сильно не тасуют. Ибо незачем, поскольку слайд уже хороший и правильно снятый. Сразу отправляют на печать. Итого файлы 4 Gb. (Б) разрешение сканирования 4000 dpi в 16 бит с 4х5 дает файл размером 2 Gb. Такие файлы вполне возможны к работе на топовых дестопах. (В) кроме 4х5 есть масса других более мелких форматов, которым сканирование с высоким разрешением шло бы на пользу (и оптика для которых получше чем в БФ). Но размеры файлов более чем приемлемы. с 35 мм на 6300 spi это примерно полгигабайта при 16 бит, что вполне легко обрабатывать.

Итак, находясь в здравом рассудке, и прекрасно понимая, что моментально буду обвинен в некорректности опыта, тем не менее, хотя бы предварительно, привожу результат сканирования в 6000 dpi и сканирования (а не даунсэмпла!) в 2400 dpi фрагмента форматного кадра 4х5", снятого на "любимую" Velvia 100F объективом Schneider 120 Apo Symmar при дырке f22 при идеально тихой погоде. Предлагаемый слайд полагаю, если не идеально резким, то близко к тому.

На скриншоте образец сравнения:



Сразу оговорюсь, что алиазинг на 2400 и его отсутствие на 6000 -- естественно и не в в счет!

Увеличение на самом деле гигантское. Чтобы убедиться в этом, полный кадр можете скачать через статью о слайдах (пример 2).

Файлы будут готовы к скачаиванию через 20 мин.

Надеюсь, что никто не станет утверждать, что овосьмибичивание (для экономии места) как-то влияет на резкость и деталировку :)