Вновь о пространственном разрешении сканирования слайдов

Господа, дабы не офтопить в теме о подвижках, беру на себя смелость выделить проблему в отдельный топик.

Если мы принимаем тот тезис, что цель и смысл фотографии -- это отпечаток, то вольно или невольно возвращаемся к вопросу пространственного разрешения кодирования информации, заложенной в слайд.

Всем известная статья о резкости и детализации (в которой доказывается несостоятельность идеи оцифровки на высоких цифрах пространсвтенного разрешения) якобы не выдержала критики, потому что в основу рассуждений была положена MTF зрительной системы и батсовское просмотровое расстояние (а также минимальное киношное).

Поэтому, предлагаю иное рассуждение, доказывающее, что оцифровка слайдов с оптическим разрешением 2400 dpi -- это разумный предел. Рассуждение озвучено ниже, и я надеюсь услышать... внятное его опровержение.

Особо подчеркну, что сказанное ниже отнюдь не проклятая "теория", а выводы, делаемые из сугубо экспериментальных данных -- данных измерений, выполненных компаниями -- производителями оптики и фотоматериалов.

Итак.

Как известно результирующая MTF системы равна произведению MTF компонентов этой системы.

Теперь берем круть из крути, лучшее из лучшего по критерию MTF -- Velvia 50: 100% передачи контраста при 20 цикл/мм. 20 пар лин/ мм. --> 508 пар лин/дюйм. Берем Найквиста: 1016 пар лин/дюйм. Следовательно: 2032 dpi оцифровки. Накинем еще немного для пущей уверенности -- 2400 dpi.

Если лезть дальше 20 линий, то результирующая MTF падает по "экспоненте": достаточно посмотреть на графики MTF объективов, MTF пленки, перемножить их и убедиться, что от передачи контраста не остается почти ничего.

И никакого Шадрина с его физиологическими выкладками (ведущими, кстати, к тем же цифрам) -- лишь гольная арифметика.

* * *

Итак, еще раз: хотел бы услышать внятное, доказательное и непредвзятое опровержение приведенных рассуждений. Обязуюсь в теме не участвовать, не отвечать на вопросы и ничего не удалять. Однако, если спустя месяц (то есть, к 11 ноября) не будет сформулировано ничего внятного, то в течение года, раз в неделю, я буду поднимать ее наверх фразой: "Дата. Опровержения по-прежнему нет".

Простите, я не "технарь" и не понимаю: если Вы перемножаете 20 пар лин/ мм с 1016 пар лин/мм, то как в итоге получаются дюймы 2032 dpi? Или Вы перемножаете дюймы с мм? И кто такой Найквист с его цифрами? Разжуйте подробнее, пожалуйста!

Наклонные линии раз, порог заметности два. Не считая всяких эффектов...

Цитата:

от:Иль Фазоло
Простите, я не "технарь" и не понимаю: если Вы перемножаете 20 пар лин/ мм с 1016 пар лин/мм, то как в итоге получаются дюймы 2032 dpi? Или Вы перемножаете дюймы с мм? И кто такой Найквист с его цифрами? Разжуйте подробнее, пожалуйста!

Подробнее

Ой, простите, виноват: допустил описку (перепутал мм с дюймами) -- поправил.

Итак. Еще раз!

Самая лучшая пленка дает 20 пар линий на мм.

Стало быть это 508 пар линий на дюйм.

Согласно правилу Найквиста частота кодирования должна быть вдвое больше, то есть 508 х 2 = 1016 пар линий на дюйм.

Пары линий переводим просто в линии (или точки -- не важно): 1016 х 2 = 2032 dpi

Причем отмечу, что рассуждение это исходит из того, что MTF оптики при 20 парах линий на мм равно 100%. Тогда как у реальных объективов едва тянет на 70%. Но ладно уж, опустим.

Цитата:

от:Alexey Shadrin

Всем известная статья о резкости и детализации (в которой доказывается несостоятельность идеи оцифровки на высоких цифрах пространсвтенного разрешения) якобы не выдержала критики, потому что в основу рассуждений была положена MTF зрительной системы и батсовское просмотровое расстояние (а также минимальное киношное).

".

Подробнее

Всё не так.В основе твоей статьи находиться тезис,что зритель не должен подходить к отпечатку ближе ,чем ты ему велел (батсовское просмотровое расстояние ).Это как смотреть в Лувре "Джаконду" с трёх метров и за бронированными стёклами.Непонятно почему зрителю отказано в возможности смотреть фотографию с любого расстояния и даже взять отпечаток в руки.
Прошу тебя,не "три" тему.

Цитата:

от: A bor
Прошу тебя,не "три" тему.

Отчего же? Это мое право -- добиться истины. Оданко отбросим статью.

Опровергни, пожалуйста, рассуждения, приведенные в данном топике, построенные на цифрах, взятых из фуджевского даташита.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Ой, простите, виноват: допустил описку (перепутал мм с дюймами) -- поправил.


Согласно правилу Найквиста частота кодирования должна быть вдвое больше, то есть 508 х 2 = 1016 пар линий на дюйм.

.

Подробнее

Алексей,ты неправильно применяешь правило Найквиста,совсем неправильно....Там говориться,что частота кодирования должна быть вдвое выше самой высокой частоты СПЕКТРА сигнала.Т.е. надо получить спектр частот изображения сетки ...в этом спектре окажуться частоты выше шага нанесения линий....и тем выше чем выше контраст...резче край линии.....ВСЕГО ПИСАТЬ НЕ БУДУ...НО ТВОЙ РАСЧЁТ ПРОСТО-НАПРОСТО ОШИБОЧЕН...СОВСЕМ ОШИБОЧНЫЙ...ПОЧИТАЙ ТЕОРИЮ...ДИСКРЕТИЗАЦИИИ...И ПОЙМЁШЬ,ЧТО В РЕАЛЬНЫХ ИЗОБРАЖЕНИЯХ ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ СПЕКТР...И ТАМ ЕСТЬ ВЫСОКИЕ ЧАСТОТЫ.

Алексей, для разрешения наклонных линий в прямоугольной сетке уже нужно в полтора раза больше дипиёв. У плёнки же не регулярная сетка. При всём уважении, не понимаю я этого упорства...

Цитата:

от: Игорь Новиков
При всём уважении, не понимаю я этого упорства...

Упорство связано с визуальным результатом: повышение пространственной частоты кодирования сверх 2400 dpi не дает никакого выигрыша, потому что в пленке просто нет соответствующей информации. Это проверялось неоднократно сугубо практически. На протяжении 10 лет. Но не было уверенности, потому что сканеры были не крем-брюле.

Теперь, когда появился барабан, пришла уверенность в том, что нету в слайд-пленке информации, требующей больше 2400 dpi оцифровки -- нету. Даже если приварить камеру к подоконнику.

Два подхода, два рассуждения ведут к одним и тем же цифрам. Опыт полностью подтверждает оба подхода. В учебниках пишут о том же.

Так кто упирается? Шадрин или господа -- технофетишисты?

Цитата:

от: Игорь Новиков
Алексей, для разрешения наклонных линий в прямоугольной сетке уже нужно в полтора раза больше дипиёв.

Ради Бога: умножаем на 1.5 = 3000 dpi. Но не 8000!

А коль скоро в пленке нерегулярная структура, то ситуация, согласно моему предсатвлению, упрощается, а не усложняется. Потому что чувствительность зрения к нерегулярным паттернам ниже во много раз, следовательно требования ниже.

Приведу один пример из жизни без математики. Была когда-то в Питере выставка Брессона в Русском музее. Все ее ждали - привалили все - кто на открытие, кто на следующий день. Прекрасные работы. Замечательная печать.
....Но, практически все любители фотоискусства ушли неудовлетворенными. В чем причина? Причина в зерне! Если посмотреть фотографию с очень близкого расстояния - было видно нерезкое зерно! Выводы делали разные. Самый правдоподобный - один - это не подлинная печать с брессоновских негативов, а каким-то образом ( здесь мнения расходились) выполненная репродукция. Люди недовольны были тем, что шли на выставку фотографий Брессона, а пришли на выставку репродукций!
Мне все равно с каким именно разрешением будет сканироваться слайд для выставки, но зритель не должен усомниться в том, что эта выставка фотографий, а не декоративных панно, выполненных с помощью фотошопа и струйного принтера. Для таких полотен и так понятие "ограниченной серии" или тиража стало неприличным, так пусть хоть останется зерно - мандат подлинности. Кстати все коллекционеры разглядывают фотографии с разных расстояний: и издали, и вблизи, и совсем вблизи. И, когда они покупают работу, неловко как-то сказать им: "Вы близко-то не подходите! А то люди могут подумать, что Вы визуально неграмотны!"

Задача удовлетворить захмычки и амбиции коллекционера красиво отрисованным зерном вполне имеет право на существование. В этом случае высокие цифры пространственного разрешения оцифровки полностью оправданы.

Однако в норме различимость зерна явялется сугубо паразитным фактором.

Пожму плечами в очередной раз... Таки уже больше 3000, хоть и немножко. А потом маленькая добавка в запас, а потом ещё немножко, для борьбы с муаром... Если выжимать всё до капли, то уже при постановке задачи подразумевается избыточность.

 
Чиста арифметический расчет,
глядя на графики MTF


Если смотреть только на голые цифры MTF, как предлагается, то:
Про графикам MTF классическая Вельвия имеет остаточный вполне полезный контраст на уровнях 20%, что превращает границу детали с перепадом плотностей, скажем 4 eV, в перепад плотностей на пленке в три раза. Что уже визуально заметно. По графику у Вельвия, при падении MTF до отклика 20% разрешает примерно 80 lpm.

Теперь применяем все расчеты, указанные автором темы в первом посте, к уровню 80 lpm. Что составляет 2032 пары линий на дюйм. Далее, согласно расчета в первом сообщении топика берем Найквиста: 4064 пар лин./дюйм. Следовательно 8128 spi оцифровки. Накинем еще немного для уверенности (как в первом сообщении) 9700 dpi.


Основная проблема, Алексей, что Вы считаете что деталей, которые Вельвия передаст не со 100% контрастом – их нет на пленке. А на самом деле (сюрприз!) они есть…

>если спустя месяц (то есть, к 11 ноября) не будет сформулировано ничего внятного, то в течение года, раз в неделю, я буду поднимать ее наверх фразой: "Дата. Опровержения по-прежнему нет".

имхаетцо по текущей системе вышшево образования в рфии требуютцо веды по уровню подготовки не хужее магистра визуальных технологий...

шоб получить такие веды граждане рфии учатцо порядка 6 лет трудясь и оплачивая за каждый год обучения ок 30+ тыс руб...

а тута похоже хотят шоб ково-то (похоже немогущево самообучитцо по книжкам) обучали до полново просветления безплатно целый год...

йесли ощущаетцо недостаток образования по сабжевой теме (возможно потребново для трудовой деятельности) - в спб можн обратитцо на договорной основе в гос университеты - кино и телевидения или телекоммуникацый... тама имхо помогут за сообразную плату...

Цитата:

от: abc373
 
Теперь применяем все расчеты, указанные автором темы в первом посте, к уровню 80 lpm.

Увы, ошибка: Вы забыли умножить цифру контраста на ординату MTF оптики при данной линиатуре. От результирующего контраста не останется и следа. Я же недаром в самом начале особо подчеркнул: MTF системы равна произведению MTF ее компонентов.

Из сострадания я принял MTF оптики равной единице при линиатуре 20 пар линий, но на самом деле там едва ли 0.7! Чего уж говорить о 80... -- их даже в графики не заносят, потому как там почти 0.

Виноват, но это похоже на личностный наезд... Не могли бы Вы выразить свое мнение в более спокойной и понятной для русскоговорящих людей форме?? :?

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Увы, ошибка: Вы забыли умножить цифру контраста на ординату MTF оптики при данной линиатуре.

Во-первых, В Вашем исходном сообщении о количественном влиянии оптики нет ни слова. Там просто взяли частотность для 100% контрастного воспроизведения Вельвией и только. И продекларировали, что это некий предел. Хотя с точки зрения здравой логики это пределом никак не может являться.


Во-вторых, не проблема оценить и систему "пленка+оптика".
Давайте оценим. К сожалению, графики для оптики делаются по другим размерностям нежели графики MTF для пленки. Но что-то выудить можно. Возьмем, к примеру Шнайдеровский Симмар L 180 мм. У того при рабочей диафрагме F22 на бесконечности:
5 lpm - отклик 90%
10 lpm - отклик 82%
20 lpm – отклик 65%
Дальше данных нет. Но интерполируя можем предположить, что линия для 40 lpm будет лежать где-то в районе 40% модуляции. Возьмем эти цифры за основу.

В комплекте с Вельвией-100, которая для частоты 40 циклов имеет 50% модуляцию, общая модуляции системы составит 0,5*0,4= 0,2. Вполне по божески, кстати. На границе детали контрастом в 4 eV, это перепад плотностей в 3 раза. Вполне заметно будет. Таким образом, мы можем определить итоговое разрешение системы «оптика+пленка» как минимум в 40 lpm. Теперь применим к ней все арифметические выкладки из первого сообщения темы: 40 lpm *25.4 * 2*2 = 4000 dpi при идеальном сканировании. Поскольку будем иметь еще и потери в оптическом тракте сканера, то реальное сканирование следует делать на 5000-6000 spi. И это, заметим, для оптики, кроющей формат 5х7 (!!!). (поле покрытия 28 сантиметров!). Цифры которые приведены выше – валидны для поля покрытия 190 мм, т.е. практически закрывают весь формат 4х5. Думаю, если взять Цейс или Шнайдер, спроектированные для среднего формата, то циферки необходимых величин сканирования будут еще выше. При правильной технике съемки, разумеется.





[quot]От результирующего контраста не останется и следа. [/quot]
Именно что следы остаются. И эти следы (даже на уровне 20%) очевидно полезны, когда снимаете фактуры в контражуре. В том числе для пластики картинки, о которой столько разговоров.

 

>это похоже на личностный наезд...

не личностный - а общесный...

автор темы тероризирует все общество учасников фото.ру угрожая не разово - а еженедельно в течении целово года привлекать внимание к ево идеям от 11.10.2009 с предложением их опровержения...

имхо ет такая разновидность спама и енергетицский вампиризм...

Аз - являясь действительным тружеником в сертифицырованой государственной организац вышшево образования и в области визуальных и мультимедиа технологий включительно - напечатал куда можн обратитцо в спб при наличии вопросов по сабжевой теме...

Цитата:

от: Drakon Rider
>это похоже на личностный наезд...

не личностный - а общесный...

Общество,надо полагать, поручило Вам защиту:))
Цитата:

от:Drakon Rider


автор темы тероризирует все общество учасников фото.ру угрожая не разово - а еженедельно в течении целово года привлекать внимание к ево идеям от 11.10.2009 с предложением их опровержения...

имхо ет такая разновидность спама и енергетицский вампиризм...

Подробнее

Идея интересная:)
Цитата:

от:Drakon Rider


Аз - являясь действительным тружеником в сертифицырованой государственной организац вышшево образования и в области визуальных и мультимедиа технологий включительно - напечатал куда можн обратитцо в спб при наличии вопросов по сабжевой теме...

Подробнее

Понял Вас. Для полноты моего просветления, прошу Вас, откажитесь от Вашей фонетической манеры письма! Ибо в этом Вы забежали лет на 20 вперед и остальным участникам форума пока трудно понимать речи действительного труженика в сертифицированной государственной организации!!