Тема закрыта

Вновь о пространственном разрешении сканирования слайдов

Всего 133 сообщ. | Показаны 21 - 40
Re[Drakon Rider]:
Цитата:

от:Drakon Rider
>это похоже на личностный наезд...

не личностный - а общесный...

автор темы тероризирует все общество учасников фото.ру угрожая не разово - а еженедельно в течении целово года привлекать внимание к ево идеям от 11.10.2009 с предложением их опровержения...

имхо ет такая разновидность спама и енергетицский вампиризм...

Аз - являясь действительным тружеником в сертифицырованой государственной организац вышшево образования и в области визуальных и мультимедиа технологий включительно - напечатал куда можн обратитцо в спб при наличии вопросов по сабжевой теме...

Подробнее


И шо? Студентам лекции таким же олбанскем языком читаются? И кто-то что-то всё-таки понимает???
Re[Борис Коло]:
Цитата:
от: Борис Коло
И шо? Студентам лекции таким же олбанскем языком читаются?

А на другом, боюсь, современный студент не поймет

Цитата:

от:A bor

Алексей,ты неправильно применяешь правило Найквиста,совсем неправильно....Там говориться,что частота кодирования должна быть вдвое выше самой высокой частоты СПЕКТРА сигнала.Т.е. надо получить спектр частот изображения сетки ...в этом спектре окажуться частоты выше шага нанесения линий....и тем выше чем выше контраст...резче край линии.....ВСЕГО ПИСАТЬ НЕ БУДУ...НО ТВОЙ РАСЧЁТ ПРОСТО-НАПРОСТО ОШИБОЧЕН...СОВСЕМ ОШИБОЧНЫЙ...ПОЧИТАЙ ТЕОРИЮ...ДИСКРЕТИЗАЦИИИ...И ПОЙМЁШЬ,ЧТО В РЕАЛЬНЫХ ИЗОБРАЖЕНИЯХ ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ СПЕКТР...И ТАМ ЕСТЬ ВЫСОКИЕ ЧАСТОТЫ.

Подробнее

Плюс мульен! Подписываюсь под каждым словом!

Кстати именно поэтому на плохеньком любительском сканере полезно сканировать с макс. разрешением, а потом даунсемплить (даже многократно) с приемами "повышения резкости".
Re[Alexey Shadrin]:
>Общество,надо полагать, поручило Вам защиту

мне интересно жыть в обществе сильных существ... а шоб они стали сильными - не должны растрачивать свою силу/енергию на критику усево предлагаемово... да ышо так навязчиво предлагаемово...
Re[Alexey Shadrin]:
Цитата:

от:Alexey Shadrin
....Поэтому, предлагаю иное рассуждение, доказывающее, что оцифровка слайдов с оптическим разрешением 2400 dpi -- это разумный предел. Рассуждение озвучено ниже, и я надеюсь услышать... внятное его опровержение.

Подробнее
Вообщето я согласен с рассуждениями о хвостах МТF abc373, но как "лирик" предлагаю провести эксперимент: снять идеальный кадр камерой "приваренной в подоконнику" потом сканироваться его с разрешением 2400dpi, и раз уж есть "сканер крем брюле" второй скан сделать с разрешением раза в два большем, ну или сколько сканер тянет. Большую картинку распечатать исходя из разрешение /300 (ну или какое разрешение у вашей печатной машины) ,маленькую картинку распечатать на таком же формате растянув фотошопом. Сравнивать визуально отпечатки...

если вы не видете разницы, или она для вас не существенна, значит вам для ваших сюжетов, техники, глаз и голвы большее разрешение сканирования не требуется.

для себя подобные эксперименты я проводил, но результаты их имеют отношение к моим глазам и рукам и технике.

Re[abc373]:
Цитата:
от: abc373
Именно что следы остаются. 

В вашем сообщении от 11.10.2009 15:49:03 речь шла о 80 lpm. На эту цифру я и отреагировал. Velvia 50 даст на 80 парах даст от силы 20%, а стекло в лучшем случае тоже 20%. 0.2*0.2 = 0.04 (4%), что еле-еле поднимается над JND...
Re[A bor]:
Цитата:
от: A bor
Алексей,ты неправильно применяешь правило Найквиста,совсем неправильно....

Я не применяю ничего. Все, что я написал следует отсюда:

"The maximum spatial frequency that can be recorded by scanning is half the sampling rate (the Nyquist frequency); higher spatial frequencies can result in spurious detail (aliasing), an example of which is the production of moiré patterns when scanning half-tone graphic arts originals (some scanners have facilities for suppressing these moiré patterns)."

Роберт Хант, "Цветовоспроизведение", 6 издание.

Учебник, в котором неверно освещается хоть один вопрос, не будет признан во всем мире классическим.
Re[6C4C]:
Цитата:
от: 6C4C

Кстати именно поэтому на плохеньком любительском сканере полезно сканировать с макс. разрешением, а потом даунсемплить (даже многократно) с приемами "повышения резкости".


... хм... очень похоже на правду - в случае с Эпсоном 4990, по крайней мере.
Re[Attar]:
Цитата:
от: Attar
но как "лирик" предлагаю провести эксперимент: снять идеальный кадр камерой "приваренной в подоконнику"

Зачем эксперименты и печать? Множество раз мне приходилось сканировать с предельным разрешением -- 8000 dpi добротные снимки, сделанные на Velvia. Достаточно в несколько шагов отсубсэмплить дубликат изображения, сравнивая его на больших увеличениях с оригиналом, чтобы едва заметное падение детализации начало проявлять себя не раньше, чем с 2400 dpi.
Re[Alexey Shadrin]:
 
[quot]В вашем сообщении от 11.10.2009 15:49:03 речь шла о 80 lpm.[/quot]

Чуть позже приведены расчеты, по методике, предложенной в первом сообщении, для системы "крупноформатная оптика плюс пленка". С итоговым разрешением системы «оптика+пленка» как минимум в 40 lpm. Соответственно необходимости сканирования на реальных сканерах 5-6 тыс spi. По этому расчету возражений нет?

Если возражений нет, то идем дальше.
Тут мне в личку подкинули MTF среднеформатного Дистагона 40 мм
http://www.zeiss.com/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/Distagon4_40mm_IF_CFE_104966_e/$File/Distagon4_40mm_IF_CFE_104966_e.pdf
У него на 10 мм от центра кадра саггитальное на диафрагме 8:
10 циклов - отклик 95%
20 циклов - отклик 90%
40 циклов - отклик 80%
Экстраполяция показывает, что для 80 циклов будет примерно 60% отклик (см. график в даташите). У пленки на 80 lpm - отклик 30%. Суммарно у системы Дистагон + Вельвия100: 0,6*0,3 = 0,18. Что более чем приемлемо для обеспечения визуального различения. Итак, 80 lpm вполне достижимо на отдельной оптике. Считаем параметры необходимого сканирования для такового: 80 lpm *2.54 *2 *2 = 8100 dpi. С учетом неидеальностей оптического тракта сканеров - 10-12 тыс spi будет полезным, да? Естественно, говорим об идеально отработанной фотографом картинке, т.е. с правильного штатива, компендиум и т.п.


 
 
 
Re[A bor]:
Цитата:
от: A bor
ПОЧИТАЙ ТЕОРИЮ...ДИСКРЕТИЗАЦИИИ...И ПОЙМЁШЬ,ЧТО В РЕАЛЬНЫХ ИЗОБРАЖЕНИЯХ ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ СПЕКТР...И ТАМ ЕСТЬ ВЫСОКИЕ ЧАСТОТЫ.

В сцене есть. А в пленочном изображении откуда им взяться, если предельная частота задается MTF сенсора, умноженной на MTF оптики?
А зерна не имеют отношения к изображению сцены.
Re[abc373]:
Цитата:
от: abc373
 
У пленки на 80 lpm - отклик 30%.

20, коллега, 20. Итого 0.12. 12% фотометрического контраста -- это почти пороговая величина.
Re[Alexey Shadrin]:
[quot]"Множество раз мне приходилось сканировать...."[/quot]

Алексей, давайте мухи - отдельно. А котлеты, которые из них получаются - отдельно.

 

Изначально Вы апеллировали в оценках исключительно исходя из графиков MTF, то есть была попытка оценить некий идеальный предел, возможный на данной пленке и некоей оптике. В этом вся соль и пафос первого сообщения данной темы. В таком случае давайте и обсуждать этот верхний предел.


А тут начинаются приводиться аргументы из совсем иной области - многообразной практики сканирования многообразного потока. Конечно, результаты на практике лежат в диапазоне от верхнего предела, до практически нуля, если Вам принесут кадр с монокля. Но о чем тогда вообще весь этот топик? О реальных верхних границах, к достижению которых можно идти? О цифрах, которые показывают возможности? Или о вашем опыте сканирования потока? Это же две большие разницы. Если бы Вы написали бы с самого начала, что "я сканировал массу слайдов и вижу, что едва заметное падение детализации начало проявлять себя не раньше, чем с 2400 dpi. " то никто бы Вам и слова не сказал возражений. Ну снимают так фотографы, которые к вам обращаются за сканированием, такова судьба.... И не нужно было бы копаться в графиках MTF ни Вам ни мне. Но замах этой темы немного выше, не так ли?

Для дальнейшего продолжения дискуссии имеет смысл четко определиться, о чем говорим, собственно. О практике большинства? Или о неких аспектах, задаваемых оптикой и фотоматериалом? и выраженных в даташитах производителей? Безотносительно к навыкам фотографов, которые несут некую конкретику на сканирование...


 
 







Re[Alexey Shadrin]:
Цитата:
от: Alexey Shadrin
20, коллега, 20.


Смотрим даташиты внимательно.
Я приводил в спарке к Дистагону Вельвию-100 (без F). У нее по даташиту на 80 циклах 30%
 
Re[Alexey Shadrin]:
Цитата:

от:Alexey Shadrin
Я не применяю ничего. Все, что я написал следует отсюда:

"The maximum spatial frequency that can be recorded by scanning is half the sampling rate (the Nyquist frequency); higher spatial frequencies can result in spurious detail (aliasing), an example of which is the production of moiré patterns when scanning half-tone graphic arts originals (some scanners have facilities for suppressing these moiré patterns)."

Роберт Хант, "Цветовоспроизведение", 6 издание.

Учебник, в котором неверно освещается хоть один вопрос, не будет признан во всем мире классическим.

Подробнее



Алексей ,определение частоты Найквиста есть даже в Википендии.Почитай.Коротко: при оцифровке ГАРМОНИЧЕСКОГО сигнала достаточно удвоенной частоты квантования относительно той которую оцифровываем.Верна эта теорема при наличии идеального фильтра отсекающего высшие гармоника и гармоническом сигнале.Штриховая мира,как и многие реальные изображения в своём спектре содержат состовляющие ,которые можно сохранит только при дискретности много превышаюшей количество пар на мм.Это азы.

Обычно пишут так:"Частота Найквиста. Частота дискретизации аналогового сигнала, обеспечивающая его корректное преобразование в цифровую форму. В теореме о выборках Найквиста доказывалось, что частота дискретизации должна быть, по крайней мере, вдвое выше самой высокой частоты обрабатываемого сигнала, чтобы можно было восстановить исходный сигнал – так, для дискретизации голосового сигнала, имеющего полосу 4 кГц, необходима частота 8 кГц, в противном случае неизбежны искажения при воспроизведении этого сигнала в цифровом виде. Теорема Найквиста стала одной из фундаментальных основ теории информации. В России эта теорема известна как теорема Котельникова"

Ханта уважаю...но из твоей цитаты мне не понять смысла и контекста о чём он пишет...применительно к чему он говорит о частоте Найквиста...он серьёзный учёный врядли он применил ...частоту Найквиста к штриховой мире. :D
Re[Alexey Shadrin]:
Цитата:
от: Alexey Shadrin
В сцене есть. А в пленочном изображении откуда им взяться, если предельная частота задается MTF сенсора, умноженной на MTF оптики?
А зерна не имеют отношения к изображению сцены.



Ты путаешь вес апельсин с весом яблоков.....частота МТФ ...это не есть частота спектра....оба взвешиваються в килограммах ,но они разные..
Re[A bor]:
дубль
Re[Alexey Shadrin]:
Цитата:

от:Alexey Shadrin
Зачем эксперименты и печать? Множество раз мне приходилось сканировать с предельным разрешением -- 8000 dpi добротные снимки, сделанные на Velvia. Достаточно в несколько шагов отсубсэмплить дубликат изображения, сравнивая его на больших увеличениях с оригиналом, чтобы едва заметное падение детализации начало проявлять себя не раньше, чем с 2400 dpi.

Подробнее

Ты не напомнишь мне ,на каком сканере ты имел возможность получить оптические 8000 dpi ? :D :D :D

про авторитеты...я учился по учебникам Ландау,Лифшица....представь себе ,даже у него...Нобелевского лауреата.....каждое последующее издание исправляло ошибки содержащиеся в предыдущем издании
Re[Alexey Shadrin]:
Цитата:

от:Alexey Shadrin

Поэтому, предлагаю иное рассуждение, доказывающее, что оцифровка слайдов с оптическим разрешением 2400 dpi -- это разумный предел.

Теперь берем круть из крути, лучшее из лучшего по критерию MTF -- Velvia 50: 100% передачи контраста при 20 цикл/мм. 20 пар лин/ мм. --> 508 пар лин/дюйм. Берем Найквиста: 1016 пар лин/дюйм. Следовательно: 2032 dpi оцифровки. Накинем еще немного для пущей уверенности -- 2400 dpi.


* * *

Итак, еще раз: хотел бы услышать внятное, доказательное и непредвзятое опровержение приведенных рассуждений. Обязуюсь в теме не участвовать, не отвечать на вопросы и ничего не удалять. Однако, если спустя месяц (то есть, к 11 ноября) не будет сформулировано ничего внятного, то в течение года, раз в неделю, я буду поднимать ее наверх фразой: "Дата. Опровержения по-прежнему нет".

Подробнее


Не надо 11 ноября. Разрешение пленок составляет не 20 пар лин/мм, а 120-140 пар лин/мм. И отсюда дальше неправильны все расчеты. Ошибка на порядок. На график МТФ не шибко стоит смотреть. Пусть контраст и падает - это не важно. Информация то все равно есть, даже если мы имеем 1% передачи контраста. Поэтому ограничивая себя на этом уровне мы просто теряем часть информации, причем весьма существенную. А задача сканирования ивлечь из пленки максимум информации.
Вот с чем я согласен, так это то, что для получения отпечатка форматом 40х40 с кадра 6х6 разорешения сканера в 2400 dpi даже слишком много, поскольку при печати избыток разрешения все равно обрежется и на отпечатке в случае более высокого разрешения сканера ничего не изменится. Почему я и говорю что сканер с разрешением выше самого паршивого эпсона в большинстве случаев избыточен.
Re[Alexey Shadrin]:
[quot]оцифровка слайдов с оптическим разрешением 2400 dpi -- это разумный предел.[/quot]

Если мы нуждаемся в последующей цифровой обработке, то нам необходимо хотя бы вдвое большее разрешение, чем 2400 dpi. Отсканировав на 4800 dpi, мы можем, сделав обработку, уменьшить изображение вдвое и получим качество лучшее, чем если бы мы делали обработку слайда, отсканированного на 2400 dpi.
Собственно, для печати достаточно JPG 8Bit 2400dpi и увеличение в 8 раз до обычных минилабовских 300dpi, что с кадра 35мм даст отпечаток А4, что вполне разумное увеличение для этого формата. Этого качества достаточно для просмотра и печати, но однозначно недостаточно для обработки.
Увеличение более чем 8х - это уже пределы технологии, хоть гибридной, хоть чисто аналоговой. Нет смысла выходить за пределы технологии, когда проблема вполне достойно решается переходом на больший формат кадра.
Re[A bor]:
Цитата:
от: A bor
я учился по учебникам Ландау,Лифшица..

Ты учился физике. А наша область -- это не физика. Это в первую очередь физиология зрения. Дробит зрение сцену на синусоидальные решетки или нет? Если да, то как воспринимаются эти решети разных пространственных ориентациях и на разных контрастах? Какое влияние оказывает адаптация к меньшим пространственым частотам на восприятие бОльших? И так далее. Ни Лившиц, ни Ландау не дают ответа, потому что просто не занимались этим вопросом.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.