Вновь о пространственном разрешении сканирования слайдов

Цитата:

от:abc373
Для дальнейшего продолжения дискуссии имеет смысл четко определиться, о чем говорим, собственно. О практике большинства? Или о неких аспектах, задаваемых оптикой и фотоматериалом? и выраженных в даташитах производителей? Безотносительно к навыкам фотографов, которые несут некую конкретику на сканирование...
 

Подробнее

Существует большой опыт, девятилетняя практика сканирования слайдов (в основном клиентских) вначале на Nikon 8000, а затем (в течение года) на барабаннике ICG 363. Опыт свидетельствует о том, что не было еще НИ ОДНОГО случая, при котором требовалось бы разрешение выше 2400 dpi. Сему факту я пытаюсь найти разумное объяснение, ибо факт имеет место быть!

Плюс к тому, существует миф о ценности барабанного сканирования лишь в контексте оптического разрешения. "Барабанник" и "разрешение" чуть ли ни синонимы в головах большинства. Большинство смотрит затем в прайс, приходит в ужас и тащится на свой Эпсон или в лучшем случае на Никон, если позволяет формат.

Те, кого удалось разубедить, кто попробовал барабанное сканирование в 3000 dpi по вменяемой цене, что называется "подсели" и ни о каких Эпсонах и Никонах уже и слышать не хотят. Что радует, но при этом сколько замечательных кадров по-прежнему так и лежат в папках неоцифрованными, потому что миф, навязанный технофетишем, закрывает фотографу доступ к hi-end-оцифровке.

Наверное, то, о чем пишете вы, ув. abc373 верно в определенных ситуациях. Наверное можно даже выявить какую-то ничтожную визуальную разницу. Но здесь все так любят апеллировать к реальной практике, а она свидетельствует об обратном.

Ну, и, наконец, чтобы поставить точку в вопросе и окончательно признать мое поражение прошу ув. abc373 и A bor продемонстрировать падение детализации при даунсэмпле с 6000 dpi до 2400 dpi. Просьба выбрать участок изображения, отсканированного в 6000 dpi (у обоих таковое найдется), сделать копию этого изображения, отдаунсэмплить до 2400 dpi и вывести этот же участок с тем же увеличением на экран, продемонстрирова падение детализации. Скриншот показать на форуме.
Спасибо!

Цитата:

от:Alexey Shadrin


Те, кого удалось разубедить, кто попробовал барабанное сканирование в 3000 dpi по вменяемой цене, что называется "подсели" и ни о каких Эпсонах и Никонах уже и слышать не хотят. Что радует, но при этом сколько замечательных кадров по-прежнему так и лежат в папках неоцифрованными, потому что миф, навязанный технофетишем, закрывает фотографу доступ к hi-end-оцифровке.

Подробнее

имхо тогда проще отсканировать один и тот же файл с разрешениями, которые тут заявлены и на эпсоне, никоне и барабане и выложить их в общий доступ. Ну а желающие смогут или на кропы полюбоваться или распечатать и тоже сравнить... вот это будет действительно полезно .а не дискуссии о "межмолекулярных связях пространственных наночастиц в эмульсии пленки"...

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Ты учился физике. А наша область -- это не физика. Это в первую очередь физиология зрения. Дробит зрение сцену на синусоидальные решетки или нет? Если да, то как воспринимаются эти решети разных пространственных ориентациях и на разных контрастах? Какое влияние оказывает адаптация к меньшим пространственым частотам на восприятие бОльших? И так далее. Ни Лившиц, ни Ландау не дают ответа, потому что просто не занимались этим вопросом.

Подробнее

Прости ,но ТЫ САМ в том посте писал о оцифровке сигнала...его спектре...разложениии в ряд Фурье....причём здесь физиология?...мы рассуждали всёго лишь о ДОСТАТОЧНОЙ частоте "квантования"..и ты сам стал рассуждать о теореме Котельникова,в рамках этого -я продолжил..отсюда и Ландау..физиологией здесь не пахнет...гольная матфизика....
Вопросы твои пропущу ...без ответа...они неверно сформулированы...глаз не разделяет...

Суть того ,что я сказал заключаеться в том,что для оцифровки штриховой миры с разрешением 40 пар/мм, недостаточно удвоеной частоты,те.80 пар/мм...надо больше...насколько больше это зависит от тех искажений ,которые мы считаем допустимыми...Новиков часть упоминул....этот случай не попадает под "двойную частоту Найквиста"...

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Ну, и, наконец, чтобы поставить точку в вопросе и окончательно признать мое поражение прошу ув. abc373 и A bor продемонстрировать падение детализации при даунсэмпле с 6000 dpi до 2400 dpi. Просьба выбрать участок изображения, отсканированного в 6000 dpi (у обоих таковое найдется), сделать копию этого изображения, отдаунсэмплить до 2400 dpi и вывести этот же участок с тем же увеличением на экран, продемонстрирова падение детализации. Скриншот показать на форуме.
Спасибо!

Подробнее

Наконец-то...эксперимент...я за...в начале предлагаю обсудить методику...тогда никто не сможет отрицать его результаты.

Зачем даунсемплинг,какое он имеет отношение к сравнению сканов с различным разрешением?..., правильный даунсемплинг улучшает отношение сигнал/шум...и это будет не скан 2400 dpi,а обработанный 6000dpi .?..Логично сразу отсканировать на трёх разных разрешениях?...Потом, непростой вопрос шарпить скан или нешарпить ....если шарпить,то все три одинаково или по разному? Есть ещё вопросы...пока эти

К тебе просьба,попроси Alex Tutubalin подключиться к выработке методики эксперимента...или дай мне его координаты

Цитата:

от: Alexey Shadrin

Скриншот показать на форуме.
Спасибо!

Алексей, прокомментируй пожалуйста левую и правые катинки.

Цитата:

от: A bor
Зачем даунсемплинг?..., правильный даунсемплинг улучшает отношение сигнал/шум...и это будет не скан 2400 dpi,а обработанный 6000dpi .?..

Наверное, ябестолково выразился.
Еще раз.

1. Ты берешь СВОЙ РОДНОЙ скан 6000 dpi без шарпа.

2. Открываешь на экране какой-то его значимый участок в крупное экранное увеличение.

3. Делаешь этому файлу duplicate.

4. Полученному дублю делаешь ресемпл в Фотошопе до 2400 dpi

5. Сравниваешь один и тот же значимый участок в одинаковый экранные размер, расположив слева файл на 6000, справа файл на 2400.

6. Снимаешь скрин и выкладываешь на Фото.ру со словами: "Смотрите, братия -- волосок на заднице божьей коровки исчез при 2400 dpi!"

И всё -- больше ничего не нужно. ИМХО. Такую штуку я проделывал неоднократно. Результат мне известен.

У тебя же все сделано по науке, всё корректно, всё идеально -- тебе и карты в руки. У abc373 -- аналогично. Действуйте, господа.

Если я вновь проделаю такой же эксперимент, или же отсканируюсь в два разрешения, а потом выложу результат, то НЕИЗБЕЖНО начнется вопеж о некорреткности, о том, что штатив третьей серии, а не пятой, что не использовалось стремя и пр. В общем, к чему придраться -- всегда найдется. Поэтому я -- пас. (И потом ты же знаешь: я не люблю экспериментов -- я приучен наблюдать и делать выводы из наблюдений.)

Однако, когда будет убедительно показано, что волосок на заднице божьей коровки при 6000 dpi и при условии соблюдения всех правил съемки и оцифровки все-таки сохранился (хвала Всевышнему!) -- побробуем его воспроизвести в печати. Это отдельная тема и отдельный эксперимент.

Цитата:

от: pilligrim
Алексей, прокомментируй пожалуйста левую и правые катинки.

Одна чуть меньшего экранного увеличения, другая -- чуть большего. Одна чуть резче, другая чуть мыльнее. Но разницы в деталировке (именно в деталировке) -- я не вижу.

Цитата:

от: A bor
Прости ,но ТЫ САМ в том посте писал о оцифровке сигнала...его спектре...разложениии в ряд Фурье.

Прости, но я ни полслова не сказал ни о пространственных спектрах в изображениях, ни тем более о гармоническом анализе, бо АБСОЛЮТНО ничего не в этом не понимаю.

У меня есть лишь многолетний опыт, которому я ищу (и как полагаю нашел) минимум два теоретических обоснования.

Вполне вероятно при этом (как это неоднократно бывало в истории наблюдений за разными природными явлениями), что все предлагаемые гипотезы неверны и явление наблюдается таким лишь потому, что наблюдатель вовремя не похмелился.

Если убедительно и наглядно будет показана необходимость сканирования с высокими цифрами пространственных разрешений -- но не одного единственного кадра от батареи парового отопления, а нормальных рабочих профессиональных кадров практикующих фотографов -- я посыплю голову пеплом.

A bor и abc373
C практической позиции скнирование с разрешением 2400дпи и последующая печать с 240ппи дает увеличение оригинала 10х. Это де-факто стандарт крейсерского увличения для пленочной фотографии, выработанный за много лет. Я правильно понимаю, что мнение о необходимости сканирования с разрешением более 2400дпи строится в предположении, что дальнейшая печать фотографии будет вестись на формат, соответствующий более чем 10-кратному увеличению?

Цитата:

от:-Antonio-
Я правильно понимаю, что мнение о необходимости сканирования с разрешением более 2400дпи строится в предположении, что дальнейшая печать фотографии будет вестись на формат, соответствующий более чем 10-кратному увеличению?

Подробнее

В том-то и соль -- нет, не правильно. Я не видел, чтобы тот же уважаемый A bor стремился выйти за эти пределы и даже вел разговоры о об этом. Более того, те снимки, что я у него видел не достигали 10 крат.

Тогда просто не вижу смысла, ведь вся дополнительная информация, полученная при сканировании, будет отброшена при последующей печати.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Одна чуть меньшего экранного увеличения, другая -- чуть большего. Одна чуть резче, другая чуть мыльнее. Но разницы в деталировке (именно в деталировке) -- я не вижу.

Ага, то есть для вас важно принципиальное наличие детали, но не важно насколько она резкая или насколько объёмно она передаётся.

Из ваших слов я делаю вывод что для пейзажа при прорисовке травы для вас важно есть травинка или её нет. А вот ка солце лекго на неё и что полстебя скажем уходит в тень уже неважно.
Уж извините что я завас выводы делаю, но я пытаюсь понять вашу логику.
Мой опыт мне говорит следующее. Слева скан 4000дпи на имаконе. Справа его даунсемпоинг в два раза и последующий апсемплигн. Оба показаны в 100% масштабе. Я делаю вывод что 4000дпи ИМЕЕТ ЯВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО И АБСОЛЮТНО ЦЕЛЕСООБРАЗНО.
Уж не знаю как там на 5000 6000 8000 но на 4000 информация на слайде есть!

Для меня этот вывод настолько очевиден, что я купил имакон.

Цитата:

от: pilligrim
Справа его даунсемпоинг в два раза и последующий апсемплигн.

Стоп-стоп, коллега! Если такую петлю прокрутить раза три, то от изображения не останется ничего.

Я убедительно прошу Вас сделать следующее: выполнить даунсэмплинг и более ничего не менять!!! Но лишь вывести оба изображения в одинаковый экранный размер. Вот тогда, имхо, сравнение будет более или менее корректным.

А лучше бы, конечно, отсканить в 2400 и 4000. Но да ладно, Бог с ним. Хотя бы так, как прошу.

Цитата:

от: -Antonio-
Тогда просто не вижу смысла, ведь вся дополнительная информация, полученная при сканировании, будет отброшена при последующей печати.

Несомненно. Но вообразите, что она по каким-то причинам сохранилась. Что дальше?

Цитата:

от:pilligrim

Из ваших слов я делаю вывод что для пейзажа при прорисовке травы для вас важно есть травинка или её нет. А вот ка солце лекго на неё и что полстебя скажем уходит в тень уже неважно.
Уж извините что я завас выводы делаю, но я пытаюсь понять вашу логику.

Подробнее

Не, Алексей пытается донести не эту мысль :) Всю сюжетно-художественную часть оставляем для собственного удовлетворения и говорим только о достаточности детализации.
Вот, отойдем на метр от монитора и две картинки становятся практически одинаковыми.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Несомненно. Но вообразите, что она по каким-то причинам сохранилась. Что дальше?

А дальше невооруженными глазами её не видно, даже в упор :)

Цитата:

от:-Antonio-
A bor и abc373
C практической позиции скнирование с разрешением 2400дпи и последующая печать с 240ппи дает увеличение оригинала 10х. Это де-факто стандарт крейсерского увличения для пленочной фотографии, выработанный за много лет. Я правильно понимаю, что мнение о необходимости сканирования с разрешением более 2400дпи строится в предположении, что дальнейшая печать фотографии будет вестись на формат, соответствующий более чем 10-кратному увеличению?

Подробнее

Есть два ответа на Ваш вопрос.
Первый - да, больше чем 10-кратное увеличение С правильной постобработкой получаемого цифрового изображения. Например я видел отличные отпечатки с 4х5 на размер 160 см по длинной стороне. Это более чем 10 крат увеличения. При вопросе достаточного увеличения народ ссылается на древнего Микулина. Но фотопленки с того времени сделали гигантский шаг вперед. Я печатал с узкого негатива Эктар-25 на формат 50х60 см (это получается примерно 20-кратное увеличение), зерна там визуально незаметно. Печать оптическая, на Дурсте с оптикой высокого класса. Современые пленки 100 ед на мой взгляд позволяют печатать оптически примерно 12-14 крат без потери четкости деталей. Такова по крайней мере моя практика. Об этом же постоянно пишет на данном форуме Юрий Омельченко, имеющий богатый опыт оптической печати. То есть, картинка с пленки есть. Осталось ее только выудить. К сожалению впрямую выуживать не получается, по крайней мере сканерами CCD. Поскольку наложение резулярной структуры растра сканирующей линейки на стохастику пленочной картинки дают свои артефакты. Воспринимаемые как тональная неравномерность. Многие это принимают за зерно. И чем хуже сканер, тем больше эффект. Впрочем, это уже немного другая история.


Второй аспект Вашего вопроса.
Высокая частота сканирования нужна для высокого разрешения печати. Вы тут написали, про 240 ппи как достаточное разрешение печати. Однако, эксперименты Алексея Тутубалина (www.libraw.su) показывают, что это далеко не оптимальное разрешеие печати на Эпсонах. А гораздо лучше - выводить на 360 ppi. И он же отмечал, что 720 ppi еще мизерно лучше, хотя разница ничтожна (на его взгляд) но она юридически есть.

Если перемножить две цифры: 360 ppi как разумное разрешение вывода и 12Х как вполне разумное увеличение с современных мелкозернистых фотопленок, получаем необходимость иметь файлик в 4320 dpi. С учетом неизбежных потерь в трактах сканеров (тут об этом уже писали, лучше сканировать с повышенным разрешением, потом даунсемплить, результат будет лучше) приходим примерно к 5500 spi для отличных сканеров, и 6500 spi для сканеров с CCD и со своей сканерной оптикой. Как-то так. Коэффициент 1,5, примененный для получения 6500 spi в данном примере - был озвучен самим Алексеем Шадриным в одном из обсуждений вопроса на другом форуме. Заметьте, я вполне консервативен, и это расчет мейнстрима печати на 360 ppi, который признается многими практиками.


  
 

Цитата:

от:german_2
Не, Алексей пытается донести не эту мысль :) Всю сюжетно-художественную часть оставляем для собственного удовлетворения и говорим только о достаточности детализации.
Вот, отойдем на метр от монитора и две картинки становятся практически одинаковыми.

Подробнее

Хм. Всё равно странно. Я вижу разницу и на метре. И опять же никто не мешает подойти к снимку.

ЗЫ Есть у меня один кадр с шикарными цветами и композицией. Но вот мыльноват получился. Да, с ним я поступ прямо по Алексеевски. Я его повесил так, что подойти в принципе нельзя. И все любуются кроме меня. Я же ис 5 метров вижу разницу.

Цитата:

от: pilligrim
Хм.

Ув. Piligrim, прошу Вас все же положить скрины без апсэмпла --- только с даунсэмплом. Спасибо.