Вновь о пространственном разрешении сканирования слайдов

Цитата:

от: pilligrim
B что то вас кидает. Нет деталей смысла нет сканировать. Есть детали - тоже плохо смысла нет рассматривать.

Ну, зачем же так! :)

"В природе все по Гауссу" (с) Пыльский

Имхо, всегда должен быть найден паритет, компромисс, между резкостью и детализацией. И компромисс этот ищется, исходя из формата полотна. Поиску этого компромисса учат в Академии художеств, к примеру.

К великому сожалению, у меня нет такого образования. Поэтому я много хожу по галереям и рассматриваю, как выполнены полотна. И вижу, что для каждого полотна существует свое оптимальное расстояние просмотра, под которое и работал живописец.

Saha утверждает, что ему захотелось подойти к шишкинской "Корабельной роще" поближе. Но это полотно огромного размера. И, если бы оно было фотографией, то и я бы ратовал за сканежку с максимальной разрешалкой ради качества рендеринга, прориси деталей (но не ради увеличения их числа).

Но когда размер полотна едва дотягивает до 50х70 см, то гипердетализация порой оборачивается мылом. Это "медицинский факт" (с) Saha.

Цитата:

от: pilligrim
Вот сделал что вы просили.

Спасибо! Классный у Вас аппарат. И, как говорится: "от нашего стола вашему столу" -- посмотрите и Вы мои файлы. Кстати, с 6000 модно проделать ту же процедуру.

Разрешение сканирования аналогового матерала стремится к бесконечности “ради качества“. Давайте спустимся с небес на землю и усвоим для себя “компромисс между идеальным и реальным“. Японцы (а они это понимают гораздо лучше нас) сказали 4000 дпи.
Значит 4000, и пусть будет так.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
И, как говорится: "от нашего стола вашему столу" -- посмотрите и Вы мои файлы.

Скачал, Алексей, Ваши файлы.
Привел в один размер, увеличив вариант, сканированный, на 2400 до 6000 бикубиком. Далее к обоим картинкам применил легкий поспроцессинг, крайне деликатное улучшение контуров, как обычно делаю для отправляемого на печать. Попереключал картинки между собою, используя Ctrl+Tab.

Вердикт: Картинка сканированная сразу 6000 dpi выглядит гораздо более живой реально, в сравнении с вариантом, исходно сканировавщимся на 2400 dpi. И самое забавное (или наоборот, не забавное) что данная разница, этот эффект сохраняется при уменьшении картинок на экране, т.е. если я масштабирую картинку до 50% масштаба и 25% масштаба. Удивительно но факт. Объяснить не могу. Вижу глазами.

 

Цитата:

от:abc373
Скачал, Алексей, Ваши файлы.
Привел в один размер, увеличив вариант, сканированный, на 2400 до 6000 бикубиком. [...]

Вердикт: Картинка сканированная сразу 6000 dpi выглядит гораздо более живой реально, в сравнении с вариантом, исходно сканировавщимся на 2400 dpi. 

Подробнее

Господа...

Прикручивание фотоаппарата к батарее парового отопления, применение штатива пятой серии, использование лазерных указок для контроля жесткости, стремя, пневмотросики, и, наконец, результирующее сканирование в 6000 dpi делается не ради visual pleasure, а ради ДЕТАЛИРОВКИ.

Со всем перечисленным я безоговорочно согласен, кроме последнего: сканирование в 6000 не вынимает доп. деталей из фотоматериала.

Опыт с двумя вариантами сканирования (который, разумеется, некорректен по причинам, которые обязательно найдутся) я провел специально для того, чтобы проверить: вылазят или не вылазят новые детали при повышении оптического разрешения.

На мой взгляд -- не вылазят, но кто-то углядел тычинки... Дело хозяйское -- выводы делайте сами, для того и сканировал.

Вопрос же приятности или неприятности разглядывания на экране при сильных увеличениях -- это второй вопрос, который пока (!) меня не сильно заботит, потому что еще не разобрались с первым. Призываю не валить всё в одну кучу.

И есть еще третий вопрос. Вопрос противостояния визуальной резкости визуальной детализации при небольших увеличениях. До него мы еще не дошли, но ясно, что решение этого вопроса невозможно без опытов с печатью, на которые я уж точно не подпишусь.

Итак, еще раз: материал был отсканирован с одной единственной целью: обнаружить или не обнаружить появление новых деталей изображения при увеличении пространственного разрешения сканирования.

Цитата:

от:Ronald
Разрешение сканирования аналогового матерала стремится к бесконечности “ради качества“. Давайте спустимся с небес на землю и усвоим для себя “компромисс между идеальным и реальным“. Японцы (а они это понимают гораздо лучше нас) сказали 4000 дпи.
Значит 4000, и пусть будет так.

Подробнее

аминь! у меня никон на 4000 и шпарит :)

мыльность это не потеря деталей? по мне на 6000 на вашем примере ближе к ЛВУ как раз видно больше деталей...т.е. кто о чём а я о своём, ведь не ставить же сканирую 120ку на нкионе меньше 4000? возможно деталей и не появится новых, но хоть мыльные не будут

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Итак, еще раз: материал был отсканирован с одной единственной целью: обнаружить или не обнаружить появление новых деталей изображения при увеличении пространственного разрешения сканирования.

Подробнее

А ты ожидал ,что при сканировании на 6000 на твоём слайде вырастет дополнительная трава и рацветут новые цветы? :D ....Надо всё же понимать и договориться,что означает дополнительная детализация при переходе с 3000 на 6000....сосны не вырастут...точно

Даунсемплингом заниматься не буду...причины объяснял.....

Мне надо пару недель и я выложу сканы, как я их вижу...с тремя различными разрешениями.....и на разных плёнках.....на Вельвии и кодаке 100G.....покажу сравнение визуальной гранулярности этих плёнок на разных разрешениях....отсканирую на барабаннике Азтек.....он резче чем ICG

Цитата:

от: A bor
А ты ожидал ,что при сканировании на 6000 на твоём слайде вырастет дополнительная трава и рацветут новые цветы? :D

Вот как раз я-то этого и не ожидал :) Девяти лет мне вполне хватило, чтобы это понять :) Но этого наивно ждут заказчики сканирования и... не сканируются, потому что жаба душит на высокие цифры разрешения, в котором на самом деле нет нужды. ИМХО.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
наконец, результирующее сканирование в 6000 dpi делается не ради visual pleasure, а ради ДЕТАЛИРОВКИ.

А что такое деталировка в таком случае?
Появление новых деталей? Хотите "попиксельной резкости" на сканах?
Мне кажется, что апологетика цифры вредна для неокрепших умов, работающих с пленкой :D Это во-первых.

Во-вторых, и на ваших сканах, нет проблем с рассмотрениями волосинки "на попе божъей коровки" (метафора со страницы со сканами). На 6000 dpi на отдельных листиках видны отблески рефлексов на кончиках, и хорошо отработан объем листиков, и края. При сканировании на 2400 dpi их нет. Таким образом, и на Вашем теоретическом (графики MTF) и на Вашем практическом материале прекрасно показывается, что сканироваться разрешением больше чем 2400 есть прямой смысл, если интересует более полный съем информации с пленки. Вопрос только, что для кого-то эта полная информация не значима. Ну так это совсем иной аспект...


Большая просьба не убирать ваши файлы оттуда:
http://shadrin.rudtp.ru/fotoru/6000-vs-2400.zip
Поскольку великолепная иллюстрация для данной темы.

  

Цитата:

от: Улдыс
мыльность это не потеря деталей?

Не только и не столько: визуальная "мыльность" -- это, в первую очередь, падение контрастов на краях, а также потеря деталей. Первое, однако, намного важнее.

Цитата:

от: abc373
Большая просьба не убирать ваши файлы оттуда:
http://shadrin.rudtp.ru/fotoru/6000-vs-2400.zip
Поскольку великолепная иллюстрация для данной темы. 

Добро.

Цитата:

от: abc373
Мне кажется, что апологетика цифры вредна для неокрепших умов, работающих с пленкой. Это во-первых.

И я о том же: они искренне полагают, что основное преимущество барабана в разрешалке. Тогда как она на последнем месте в списке его преимуществ.

Цитата:

от: abc373
На 6000 dpi на отдельных листиках видны отблески рефлексов на кончиках, и хорошо отработан объем листиков, и края. При сканировании на 2400 dpi их нет.

Мда... Ну, наверное. Вероятно, я уже просто не вижу.
[quot]Таким образом, и на Вашем теоретическом (графики MTF) [/quot]
Это не теоретический материал, а практический. Только данные не мои, а фирменные.
[quot]Вопрос только, что для кого-то эта полная информация не значима. Ну так это совсем иной аспект... [/quot]
Я попытался ответить на этот вопрос в статье о резкости и детализации. ;)

* * *

Ув. abc373, мне кажется, что вопрос можно закрыть (тему можно оставить открытой) -- я полностью признаЮ, что большее оптическое разрешение делает чтение сверхмелких деталей, заложенных в пленку при особых обстоятельствах съемки (оптика, штатив, стремя, батараея парового отопления), более комфортным -- они оказываютсяся более читабельными.

Такая формулировка Вас устроит?

Предлагаю перейти к разговору о противостоянии визуальной резкости и детализации на ПОЛОТНЕ. Бо, на мой подслеповатый взгляд, при печати в разумных размерах, т.е. при 8-10 кратных увеличениях, обеспечение сверхвысокой детализации неизбежно ведет к мыльности, а компенсирующий ее шарп -- к потере этой детализации.

Если тема о таком противостоянии кажется нам всем интересной, то я хотел бы вынести ее в отдельный топик.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Господа...

.

Со всем перечисленным я безоговорочно согласен, кроме последнего: сканирование в 6000 не вынимает доп. деталей из фотоматериала.

Еще и как вынимает. Я вот тут на этом форуме даже сканы эпсона приводил с одного и того же негатива. При сканировании 4800 dpi даже моим паршивым эпсоном номер автомобиля отлично читается. При сканировании 2400, вместо номера - пятна. Т.е. в одном случае детали есть - в другом их нет. И повышение резкости номер из пятна не делает. И не должно. Информации нет, а из воздуха она не берется.

Цитата:

от:Alexey Shadrin

Предлагаю перейти к разговору о противостоянии визуальной резкости и детализации на ПОЛОТНЕ. Бо, на мой подслеповатый взгляд, при печати в разумных размерах, т.е. при 8-10 кратных увеличениях, обеспечение сверхвысокой детализации неизбежно ведет к мыльности, а компенсирующий ее шарп -- к потере этой детализации.

Подробнее

Это вероятно потому, что вы струйником печатаете. А струйник чисто теоретически не может вывести столько информации. А визуально оно выражается в выше вами сказанном. Печатайте дурстом. И оно так не будет.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Предлагаю перейти к разговору о противостоянии визуальной резкости и детализации на ПОЛОТНЕ. Бо, на мой подслеповатый взгляд, при печати в разумных размерах, т.е. при 8-10 кратных увеличениях, обеспечение сверхвысокой детализации неизбежно ведет к мыльности, а компенсирующий ее шарп -- к потере этой детализации.

Если тема о таком противостоянии кажется нам всем интересной, то я хотел бы вынести ее в отдельный топик.

Подробнее

Мне тема интересна. Но я пока не очень понимаю, почему высокая детализация всегда и неизбежно ведет к мыльности. Всегда считал, что контурная резкость и детальность это просто две разные вещи.
Алексей, если создадите новую ветку, можно её заглавный пост будет максимально подробно излагать суть названного противостояния?

Эта проблема хорошо знакома полиграфистам - избыточность разрешения полутоновых изображений, отправляемых на растрирование приводит к визуальной мыльности. Очень важный аспект выделен курсивом. При оптической печати никакого дополнительного растрирования в увеличителе не происходило. При печати на Дурсте или других фотомашинах его тоже нет. А вот при печати на принтерах Эпсон - оно имеет место. Может быть причина в этом...

Алексей, я прошу Вас сделать со канами то, о чем Вы писали ранее и показать здесь.
Ниже будут два полноразмерных скана 4х5. Это тестовый слайд ICG. Я его покупал вместе со сканером, поэтому все вопросы о не правильной съемке, неправильной проявке и не правильном штативе можно опустить.
Сканировал при абсолютно одинаковых условиях, повышал только разрешение. Сканы с 2000 и 4000 dpi. Шарп по умолчанию. Тифы без какой-либо обработки.

Смотрите и делайте выводы.

Вот ссылки: http://www.rapidshare.ru/1208090
http://www.rapidshare.ru/1208173

Цитата:

от: Alexey Shadrin
и, наконец, результирующее сканирование в 6000 dpi делается не ради visual pleasure, а ради ДЕТАЛИРОВКИ.

Что такое деталировка?

детали считает деталями зритель, на что заточен зритель то он и будет замечать, что собственно видно в этой дискуссии, кто-то видит тычинки, кто-то блики и обьём.

даже какой нибудь эпсон(в умелых руках) даст достаточную детализацию, и на более другие сканеры стоит идти именно ради visual pleasure