Вновь о пространственном разрешении сканирования слайдов

Ну так о чём мы говорим то?
1. О том что в 4000-6000-8000 вообще смысла сканировать нет потому что деталей не появится? B достаточно 2400 и уменьшить разрешение печати или растягивать?
2. Или о том, что не имеет сканировать больше требуемого разрешения а потом даунсемплить?

Итак, прошу: http://shadrin.rudtp.ru/fotoru/6000-vs-2400.zip 244 Mb

Цитата:

от: pilligrim
1. О том что в 4000-6000-8000 вообще смысла сканировать нет потому что деталей не появится?

Да, именно об этом. Это мое утверждение, основанное НА ОПЫТЕ, но под которое пытался подвести теоретическую базу.

Алексей, недочёт, масштаб картинки с бОльшим разрешением не 100%, поэтому отрисовано с преобразованием...

Цитата:

от: Игорь Новиков
Алексей, недочёт, масштаб картинки с бОльшим разрешением не 100%, поэтому отрисовано с преобразованием...

А иначе никак :( -- разрешение-то в файлах разное. Короче, мужуки -- глаза есть, мозги есть, интернет есть -- вперед. Сравнивайте.

Вот, придет Saha, докажет, что все некорректно, предложит свой корректный вариант и тогда вернемся к разговору.

А пока в угоду технофилам скажу лишь, что при сканировании в 6000 dpi сверхмелких деталей НА МОЙ ВЗГЛЯД хоть и не прибавляется, но смотреть на них приятнее в виду отсутствия алиайзинга. Сие полезно в контексте огромных увеличений. Подчеркну -- огромных. В аккурат таких, как в моем примере.

Pilligrim: если я все-таки окажусь прав, то, надеюсь, Вы не подумаете, что 2400 Имакона и 2400 Эпсона -- это одно и то же? :) Я это к тому, что Ваша покупка более чем оправданна.

Цитата:

от: abc373
Если брать чисто практическую сторону, то ...
размеры файлов более чем приемлемы. с 35 мм на 6300 spi это примерно полгигабайта при 16 бит, что вполне легко обрабатывать.

Вы собственно мне примерно мой пример и привели.
Я так понимаю, что все мы не особо спорим с тем, что сканирование, повышенное до максимальных значений дпи - нужно далеко не всегда, тем более на потоке. Только мы не делаем из этого предмет торговли, как это делает автор темы:

Цитата:

от:Alexey Shadrin

Те, кого удалось разубедить, кто попробовал барабанное сканирование в 3000 dpi по вменяемой цене, что называется "подсели" и ни о каких Эпсонах и Никонах уже и слышать не хотят. Что радует, но при этом сколько замечательных кадров по-прежнему так и лежат в папках неоцифрованными, потому что миф, навязанный технофетишем, закрывает фотографу доступ к hi-end-оцифровке.

Подробнее

(уж намеренно для личной корысти, или для несения света во тьму - не станем выяснять).

Но тем не менее - автор темы отчасти прав - снятое здесь и сейчас, отсканированное, обработанное и напечатанное - всё то же - здесь и сейчас - лучше недорого исполнить и показать, чем ждать пока станут доступными более дорогие технологии.

Однако - автор темы в угоду практичной сиюмитности - не учитывает множество вполне реальных факторов, так сказать - отложенный спрос :)

Если мы примем за константу имеющийся сканер, самый лучший из доступных конкретному юзеру в данный момент времени (не важно - самостоятельное сканирование, или платное), то сканировать сразу в максимально возможном разрешении настраивает нас те факты, что в будущем:
- компьютеры станут быстрее и дешевле - обработка комфортнее;
- профессиональные мониторы для обработки - всё чаще можно будет встретить в быту. Здесь ещё, кстати, двигаться и двигаться именно по разрешению.
- технологии вывода - тоже развиваются. Кстати, кроме непосредственно улучшений в струйной печати - надо держать в голове, что демонстрация цифрофайлов через цифропроектор - дешевеет, ширится в массах и увеличивает пресловутую мегапиксельность.
- фотошопить юзеры станут лучше, чем сегодня - обработка качественнее;
- печатать юзеры станут больше и по количеству отпечатков и по их размеру - из-за роста материального благополучия (начиная от того, что в общем-то все люди стремятся к богатению и заканчивая элементарным улучшением бытовых условий и возможности развешать свои шедевры по большему количеству стен :) );
- печатать юзеры станут больше и по количеству отпечатков и по их размеру - вследствие творческого роста, а как следствие более частого участия в выставках и прочих публичных показах своих работ, в том числе и старых;
- ну и как не крути - немаловажен фактор личного времени юзеров (в случае самостоятельного сканирования), или фактор личных денег юзера (в случае сканирования за плату) - очень уж не хочется в светлом будущем пересканировать (да и не всегда будет возможно - плёнка стареет, теряется при переездах, горит в отличие от рукописей :) ) то, что недосканировал сейчас.

Цитата:

от:Alexey Shadrin


1. О том что в 4000-6000-8000 вообще смысла сканировать нет потому что деталей не появится?

Да, именно об этом. Это мое утверждение, основанное НА ОПЫТЕ, но под которое пытался подвести теоретическую базу.

Подробнее

Если бы был второй вариант - я бы ещё согласился. Сканить в большом разрешении и потом дайнсайзить имеет смысл только на планшетниках в виду их индивидуальных особенностей.

Но первый вариант выглядит абсолютно несостоятельным заявлением. Для меня вы в этом вопросе не окажитесь правы хотя бы потому что у меня есть свои глаза, слайды, отпечатки и сканы. Могу лишь согласиться с тенденцией что чем больше формат - тем требуется меньшее разрешение. Но это скорее благое следствие размеров а непричина.

Во первых я не понимаю почему вы алиасинг не принимаете в расчёт. На левом кадре лепестки цветка объёмные и видно что верхний загнут. Даже ножки тычинок почти прорисованы.
На правом цветок просто как лепёшка покрытая шумом. Про ножки тычинок смысла говорить тену.
То есть деталей всё таки на левом больше. Будут ли они видны на отпечатке - вопрос. Зависит как от последующей обработки, печати так и просто от размера отпечатка.

И ещё раз. При таких разрешения под деталями надо понимать не объектную единицу - ветка травинка и т.д. а характер отображения мелких деталей и фактур.

PS Ну допишу ещё. Да, жействительно при разнице разрешения в три раза на ВАШЕМ скане деталей больше не в 3 раза. Но эта тенденция и во всех остальных областях такая же. С какого то момента для увеличения качества на какой то процент требует екпотенциально возрастающих затрат.
И нужно искать компромис.

Цитата:

от: Alexey Shadrin

А пока в угоду технофилам...

Почему технофилам?
По-моему это как раз полезно лирикам,
которые выбирают на уровне "приятнее" или "не приятнее"...




Цитата:

от: Alexey Shadrin

...скажу лишь, что при сканировании в 6000 dpi сверхмелких деталей НА МОЙ ВЗГЛЯД хоть и не прибавляется, но смотреть на них приятнее в виду отсутствия алиайзинга...

С самого начала отмечали, что повышение разрешения сканирования не дает юридически новых деталей, но заметно улучшает качество детализации как таковой. "...В части ее плавности и точности полутонов на краях мелких объектов". По крайней мере, к таким выводам пришел ув. ДМБ в процессе своих экспериментов с 8000 dpi сканирования, и печатью высокого разрешения. Теперь мы от Вас, Алексей, читаем что да, приятнее... Или я что-то не так понял?


  

Цитата:

от: Alexey Shadrin
А иначе никак :( -- разрешение-то в файлах разное.

Почему никак? С бОльшим разрешением - на 100%, чтобы на экране пиксель-в-пиксель, с мЕньшим - пропорционально больше, чтобы простое размножение пикселей, учавствующих в отображении каждого исходного. Я об этом всегда говорю, надо договариваться обо всей процедуре по возможности подробнее, чтобы таких мелких нестыковок не допускать в принципе.
А с тем, что слишком большое разрешение сканирования не всегда нужно, никто вроде и не спорит. Я сам эпсоном 3200 по сию пору пользуюсь, _мне_ хватает ;) Но разговор то идёт о _предельном_ случае.

Цитата:

от: abc373
Теперь мы от Вас, Алексей, читаем что да, приятнее... Или я что-то не так понял?  

Все верно, кроме одного: приятность эта (точнее, visual pleasurе) проявляет себя при огромных увеличениях (что я особо подчеркнул).

При крейсерских цифрах увеличения (8-10х) высокое разрешение, если оставить нешарпанным, на отпечатке окажется мыльным (что и наблюдаем). Стоит хоть чутка шарпануть -- от всей этой плежести и следа не останется.

Однако даже если допустить, что в случае Дистагонов (или чего там еще) при росте разрешения вылезут какие-то детали, то полезно вспомнить, что восприятие изображений и восприятие сцен отличны друг от друга радикально. И логику восприятия сцен ни в коем случае нельзя механистически переносить на изображения: в сцене внешний оптический массив меняется по мере нашего приближения к объекту; в изображении он остается неизменным. Поэтому, повышая визуальный комфорт при рассматривании с близких расстояний за счет гипердеталировки, мы гробим восприятие с нормальных просмотровых расстояний из-за замыливания.

Цитата:

от:Игорь Новиков
Почему никак? С бОльшим разрешением - на 100%, чтобы на экране пиксель-в-пиксель, с мЕньшим - пропорционально больше, чтобы простое размножение пикселей, учавствующих в отображении каждого исходного.

Подробнее

Да, Вы правы. Однако я уж, с вашего позволения, не стану вновь делать скрины -- скачивайте файл и сравнивайте. :)

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Это мое утверждение, основанное НА ОПЫТЕ

Дык, оппоненты тоже свой опыт приводят.
Шутки ради и я могу свой опыт привести:
как только обзавёлся приличным сканером - друзья/родственники стали подбрасывать халтурки.
Один из приятелей откопал два десятка плёнок с мыльницы.
И тогда, да и сейчас - его средство просмотра - пролистывание на буке с то ли 14", то ли 15" диагональю и печать 10х15 некоторых кадров.
Можно было не парится, сканировать 8 бит и 2000 дпи - разницы с более качественным результатом сей вовсе неподготовленный юзер не увидел бы (не уверен, что подготовленные наблюдатели увидели бы разницу на таком формате вывода). Тем более что мой старый комп поддерживал ворочание в шопе 16 бит и 4000 дпи - чисто ноуменально :)

1. Тем не менее сканировал я именно по максимуму. А обработку свёл к последовательности "подождал пока откроется файл, откропил мусор, подождал пока применится автолевелс и аншарп маск, перевёл в 8 бит, сохранил в джипег". Однако исходники оставил, ибо заново пересканировать больше полтыщщи чужих лиц в салате - скучно.
Тем не менее - техническую задачу сохранения семейного архива имярека - решил. Клиент был очень доволен.
2. Не так давно проапгрейдил комп. Са-а-авсем по другому подошёл к обработке исходников - ибо приятнее и быстрее гораздо работалось. Ко многим "фоткам" к тому же - стало даже интересно проявить творческий подход с точки зрения композиции. Клиент очень-очень доволен, ибо оказалось, что он тоже типа может "классную фотку снять".
3. Кто знает, какие именно "фотки" окажутся ценными для семейства клиента через пару лет, через пару десятков лет? Кто и что из его близких захочет распечатать для повешания на стену? Какова будет квалификация наблюдателей и их средства просмотра?
4. Стоило ли в каких-то N раз морочиться с разрешением файла, если мы априори не знаем, кто как и когда увидит наше творчество? Даже если Вы абсолютно правы, и сегодня можно увидеть лишь незначительно больше...

Цитата:

от: pilligrim
При таких разрешения под деталями надо понимать не объектную единицу - ветка травинка и т.д. а характер отображения мелких деталей и фактур.

Ну, ребята -- я так не играю. :) Это нечестно. Характер отображения деталей будет меняться с каждой тысячей dpi. И какой из них лучше, какой хуже -- это бесконечная тема, как бесконечна тема о том, с какого конца яйцо бить.

Разумеется, когда речь идет о детализации, то говорят о том -- есть деталь, или нет ее. Видна или не видна. Есть сто баксов в кармане или нет. А мятая бумажка или не мятая и где лучше носить -- в трусах или в портмоне из крокодильей кожи? -- вопрос десятый.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
... в сцене внешний оптический массив меняется по мере нашего приближения к объекту; в изображении он остается неизменным. Поэтому, повышая визуальный комфорт при рассматривании с близких расстояний за счет гипердеталировки, мы гробим восприятие с нормальных просмотровых расстояний из-за замыливания.

Подробнее

Чудесатее и чудесатее. А я думал что свердетализация как раз и позволяет "имитировать" реальность выдавая зрителю новую информацию по мере приближения к картинке. Ни разу ещё не слышал чтобы повышенная детализация вела к замыливанию на больших дистанциях просмотра.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Ну, ребята -- я так не играю. :) Это нечестно. Характер отображения деталей будет меняться с каждой тысячей dpi. И какой из них лучше, какой хуже -- это бесконечная тема, как бесконечна тема о том, с какого конца яйцо бить.

Подробнее

Ну слава богу хоть тут согласны. Не откреститься теперь вам от медали технофетишиста! Вместе в товарищем Ъ. Тот тоже всё детали искал. Мы тысячу раз говорили что плёнка не матрица. Там нет деталей с пиксел. Более того, во все более мегапиксельных матрицах тоже деталей с пиксел практически нет как из-зи баера так и из-зи того что оптика всё равно их 'размазывает'. И что? Все отмечают что повышение мегапиксельности приводит к лучшей передаче изображения. Именно из-за тех самых переходов-полутонов которые и есть суть - детали!

И даже на вашем скане на 6000 столбики тычинок можно разобрать а на 2000 их нет в принципе.

Позволяю, конечно, не делайте ;) Только ведь кто-то так и будет сравнивать, по удобному представлению, забывая о подобных "мелочах" :(

Цитата:

от: pilligrim
Чудесатее и чудесатее. А я думал что свердетализация как раз и позволяет "имитировать" реальность выдавая зрителю новую информацию по мере приближения к картинке.

Так в этом-то и фокус, что большинство так и думает, подходя к вопросу механистически. Поэтому я и написал статью о резкости и детализации, поэтому и перевожу книги по зрению, чтобы фотографы наши имели представление о том, что восприятие трехмерных объектов радикально отлично от восприятия двухмерных.

Да, коллега, сверхдеталировка ведет к замыливанию с НОРМАЛЬНЫХ просмотровых расстояний, потому что резкость и детализация -- до известной степени антагонисты. Чтобы изображение с нормального просмотрового расстояния было визуально резким, должен быть определенным образом усилен краевой контраст, на определенных пространственных частотах. Стоит его усилить -- прощай детализация.

Что получается (на сегодня): технофилы тратят массу сил и средств на бешеную, максимально возможную деталировку, но печатаются в весьма скромные увеличения. При этом не шарпят или шарпят слабо. Мучают Эпсон, льют краску на 2880. Добиваются деталировки, которую видно "в лупу". Но с обычного просмотрового расстояния имеем мыло. Это факт, отмеченный не только мною.

Технофилы-детализаторы смеются над теми, кто говорит: "Близко не подходите!", но самим придется говорить: "А вы поближе подойдите!". :)

Цитата:

от: pilligrim
Не откреститься теперь вам от медали технофетишиста! Вместе в товарищем Ъ. Тот тоже всё детали искал.

Господи помилуй, вот ведь чудеса-то! Уравняли меня с главным оппонентом... :)

Я деталей не ищу, коллега и не стремлюсь к ним. Напротив, я более чем сдержан в отношении деталей (бо не вижу в их особого худ. смысла). Все эти разговоры и симфониях и партиях отдельных инструментов кажутся мне притянутыми за уши. Но я не искусствовед, это не моя компетенция.

Статью о детализации прочитайте -- там в аккурат доказывается обратное тому, что вы давеча обо мне сказали :)

Ладно, прочитаю ещё раз. Но пока у меня другие ощущения. B что то вас кидает. Нет деталей смысла нет сканировать. Есть детали - тоже плохо смысла нет рассматривать.

Вот сделал что вы просили.


Слева хвосты фейерверка видны абсолютно различимо. Справа они как будто обрублены и потеряны. Что это как не потеря детализации?