В продолжение разговора про фотографию и нефотографию

Цитата:

от:german_2
Хорошо, попробую по другому:

Нравится/не нравится
1. Вам фотография не нравится.
2. Из этого следует сделать вывод, что фотография плохая.

Хорошая/плохая
1. Вам фотография не нравится.
2. Из этого не следует делать вывод, что фотография плохая.

Вопрос:
По какому критерию/оценке следует характеризовать данную фотографию?
1. Нравится/не нравится?
2. Хорошая/плохая?

Ну, может так более понятно? :)

Подробнее

Не понял, зачем вы опять пытаетесь смешать два критерия. Вы их разделить можете?
И сказать - я предлагаю использовать не критерий "нравится/не нравится", а критерий "хорошая/плохая". Но тогда мы опять вернёмся к середине нашей дискуссии и пойдём по кругу, так как мои вопросы по данному вашему предложению вы оставляете без ответа. :)

Цитата:

от:respol
Давайте быть предельно конкретным - можете назвать критерий оценки конкретной фотографии конкретным человеком, для кого она была сделана? Только критерий однозначный (предложеный мной критерий был абсолютно конкретен - нравится/не нравится).

Подробнее

Примитивизм на уровне детсада: хороший/плохой, белый/черный, нравится/ненравится, добрый/злой.

Цитата:

от: Вечерний фотограф
Примитивизм на уровне детсада: хороший/плохой, белый/черный, нравится/ненравится, добрый/злой.

Критиканство в классическом варианте: вы кругом идиоты, а я умница, но вот как стать умницей я подсказать не смогу :)

Цитата:

от: respol
Критиканство в классическом варианте: вы кругом идиоты, а я умница, но вот как стать умницей я подсказать не смогу :)

Насчет идиотов это ваш собственный довод в присущей вам двуполярной манере :P

Цитата:

от: Вечерний фотограф
Насчет идиотов это ваш собственный довод в присущей вам двуполярной манере :P

Соглашусь, но, ИМХО, лучше иметь своё мнение, пусть даже ошибочное, и при этом быть открытым к диалогу, нежели чем не иметь его, при этом мудрствуя лукаво свысока

Цитата:

от: respol
Не понял, зачем вы опять пытаетесь смешать два критерия. Вы их разделить можете?

А я их и разделил :) Вам лишь осталось откритикавать моё определение (раз уж оно Вас не устраивает) в пользу своего (которое я подвёрг критике). Разве нет? :)

Цитата:

от: german_2
А я их и разделил :) Вам лишь осталось откритикавать моё определение (раз уж оно Вас не устраивает) в пользу своего (которое я подвёрг критике). Разве нет? :)

Размышляю:

Мне кажется дело в том, что вариант "нравится/не нравится" свидетельствует о личном отношении к самой картинке. То есть это - оценка результата труда.

А вариант "хорошо/плохо" скорее говорит об оценке работы автора, как некой, хорошо или плохо проделанной специфической работы. В этом случае это - оценка качества самого процесса.

Может мы говорим о разных вещах? :) Я - об ОТНОШЕНИЮ к РЕЗУЛЬТАТУ, а вы - об ОЦЕНКЕ ПРОЦЕССА?

В таком случае, я пытаюсь найти критерий ОТНОШЕНИЯ, а вы - критерий ОЦЕНКИ?

Цитата:

от:A_Shadrin
Пиво -- это национальное бедствие, последствия которого трудно даже предположить. Это образ жизни. Страшное явление. Кстати, Юрий, я даже двух глотков сделать не могу -- противно.
Прошу простить за офтоп.

Подробнее

Офф конечно, но тем не менее...а Вы хорошее пиво пробовали?
К Омельченко тоже относится...
А "шампанское для лохов" это уж извините глупость...из чьих уст она бы не звучала...

Цитата:

от: kn
а Вы хорошее пиво пробовали?

Вы, знаете, да -- один раз. Пиво привезли прямо с завода Holsten -- нашим социологам из ВЦИОМ в 1992 г. на бедность подарили ящик. Эта отрава ничем не отличалась для меня от всего остального -- на меня смотрели как на ненормального, однако я честно вернул недопитую бутылку. Но дело не в напитке, а в пивном образе жизни. Если бы столь же активно насаждался квас -- бедствием был бы квас.

В бутылках - уже не то...

Цитата:

от: respol
тогда логический вывод из вашей системы координат: вам нравятся плохие фильмы :):):)

Скажем так, некоторые из тех фильмов, которые мне нравятся -- не являются произведениями искусства и, будучи оценены "по гамбургскому счёту" будут признаны плохими.
Цитата:

от: respol

но если они вам нравятся, как и миллионам других людей, почему же они плохие? :)

Потому, что они не имеют никакой ценности вне получения личного удовольствия от просмотра. Они не заставляют думать, не развивают душевно, не учат. Действительно хорошее произведение всегда меняет зрителя, если конечно зритель способен его воспринять, развлекуха же -- почёсывает центр удовольствия и этим ограничивается. Именно поэтому, нужно (и должно) смотреть многие вещи, которые не нравятся и даже воспринимаются с болью -- чтобы учиться и потихоньку превращаться из говорящей обезьяны в человека. И действительно большие произведения при всей своей болезненности (от "А зори здесь тихие" или "Коллекционера" люди иногда месяц не могут отойти) просто заставляют себя дочитать или досмотреть. Потому, что иначе станешь ослом, жующим морковь.

С фотографией аналогично. Хорошая фотография -- та, которая расширяет границы души и мысли, плохая -- та, которая этого не делает. А нравится/не нравится, это уже совсем другой коленкор.

Цитата:

от:A_Shadrin
Ежели говорить о художественной фотографии, то "заказчиком" работ выступает сам фотограф,...Мера художественности здесь определяется хотением фотографа. Если он хочет бездарно -- то и результат соответствующий. Если талантливо -- то на выходе талантливый снимок.

Подробнее

Не могу согласиться. :( Мера художественности определяется, скорее суммой технической грамотности+общегуманитарным развитием+талантом, чем простым хотением...
Хотеть-то он может талантливо, да только вряд ли что путное получится...

Цитата:

от: respol

( Про критерии )

Простой пример.

Мне нравятся фотографии моей кошки. Они также очень нравятся моей семье. Они нравятся тинэйджеркам - подружкам моей дочки. Более того, так как они нормальны по композиции, проэкспонированы правильно, оптика нормальная, то они нравятся и знакомым, имеющим более профессиональное отношение к фото.

Более того, мы как то сделали настенный календарь, получилось не хуже той продукции, что продается а магазинах.

Но при всем моем самомнении, мне не приходит в голову обсуждать эстетическую ценность моих кошачьих фотографии (как и всех остальных кошачьих фотокалендарей).

Цитата:

от: respol
Может мы говорим о разных вещах? :) Я - об ОТНОШЕНИЮ к РЕЗУЛЬТАТУ, а вы - об ОЦЕНКЕ ПРОЦЕССА?

Нет, ну Вы же сами написали: Фотографии, как конечное изображение (причём неважно, отпечаток это, првьюшка на мониторе и т.п.) делятся всего на два класса: нравится/не нравится.
Вот Вам и пытаются объяснить, что это неверно :)
Отношение к результату целиком зависит от способности оценки не только всего изображения в целом, но и его частей, а так же взаимодействия этих частей. Всё это непосредственым образом воздействуют на наше восприятие. Самое простое определение вполне укладывается в понятие: хорошая/нехорошая фотография.
А вот, нравится/не нравится — уже не справляется, потому что никак не характеризует фотографию ни в целом, ни в деталях.
Я вот примерно где-то так это представляю :)

Для меня пиво (хорошее или плохое) - отрава. Меня от него мутИт... Я пробовал разное. И такое, которое принято считать оч. хорошим. В компании друзей из вежливости к коллективу. С равным результатом.
Это такая же рекомендация, как, например: " а вы не пробовали с честной проституткой выступить? "
Поскольку фразу про шампанское изрек человек - не вам чета... В своей области он работает на уровне сильно выше среднего. Обвинив его заочно в глупости, получается, вы сам нарвались на определение...

Цитата:

от:Юрий Трубников
Не могу согласиться. :( Мера художественности определяется, скорее суммой технической грамотности+общегуманитарным развитием+талантом, чем простым хотением...
Хотеть-то он может талантливо, да только вряд ли что путное получится...

Подробнее

Попробую переформулировать мысль:
1. Техническая грамотность не обсуждается -- это как бы входящее условие.
2. Общегуманитраное развитие + талант -- это как раз то, что и дает умение талантливо хотеть, талантливо сформировать в сознании образ будущего снимка. Ну, а дальше дело техники, знания и навыка этот образ воспроизвести на экране, а затем скопировать на поверхность.
Так вижу ситуацию.

Во как вы меня за пиво припечатали!
Кстати, даже самый умный человек может сказать глупость...А кто кому чета определять заочно это видимо вершина мудрости.
Всего наилучшего.

Всегда находятся те, кто готов "алгеброй гармонию поверить". Работа может быть вполне техничной, однако так же вполне скучной, как портреты Монте. Он хороший технарь, но мне его работы смотреть не интересно. А вот портреты фламандских бюргеров, выполненные тогдашними ремесленниками, цепляют. Остаётся столь нелюбимая здесь некоторыми "вкусовщина". Пусть любой, кто любит поминать этот термин, устроит технический разбор произвольной пары технически грамотных портретов, нравящегося и не нравящегося, и наглядно покажет возможность формализации психологических характеристик. Было бы весьма познавательно.

Цитата:

от:A_Shadrin
Господа, давайте еще раз проговорим критерии профессионализма фотографа. Мне кажется очевидным то, что главным критерием профессионализма является умение фотографа выдать заказчику изображение таким, каким последний его хочет видеть, но не таким, какое получилось (со ссылками на фактор случайности химических процессов и проч.). В сегодняшней ситуации у фотографа на несколько порядков больше возможностей добиться требуемого результата: в его распоряжении огромный цифровой арсенал, позволяющий приводить изображение в то состояние, которое требуется, а не то, которое получается само собой.
Ежели говорить о художественной фотографии, то "заказчиком" работ выступает сам фотограф, добиваясь, чтобы отпечаток выглядел так, как хочется фотографу, а не так, как предложила ему та или иная технология, в том числе "аналоговая". Вспомните, сколько кадров мы запороли, когда пленка выдавала "не то" -- не то, что мы хотели увидеть.
Мера художественности здесь определяется хотением фотографа. Если он хочет бездарно -- то и результат соответствующий. Если талантливо -- то на выходе талантливый снимок.

Подробнее

Тут скорее проблема психологическая... люди которые УЖЕ умеют снимать в полностью аналоговом процессе пользуются тем чем умеют и не хотят менять собственного техпроцесса и привычек. Кому то страшно, кого то "и сейчас все устраивает", кто то использует это как маректинговую фишку.... Но все дело только в том что остались только те кто "не хочет" новых технологий. Те кто хочет уже все там.

Но кстати, среди любителей наблюдается и обратный процесс (к коим себя и отношу).

Цитата:

от:A_Shadrin

Кстати, хотел обсудить уж совсем эпатажную вещь. Ретушь.
Если с тоно- и хромокоррекциями ретроград еще как-то может смириться ("скрепя сердце и скрипя зубами"), то уж с ретушью -- ну никак. Сразу начинаются разговоры о "лакировке" и пр. Но давайте подумаем: всегда ли ретушь является обманом?
Простой пример. Сюжет: очаровательная церквуха в контексте красивого ландшафта. Все замечательно. Одно плохо: кадр исполосован электрическими проводами. Обычная история, верно? Но при восприятии этой сцены, особливо в хорошем и благодушном настроении, мы не замечаем этих проводов, не фиксируем их в нашей памяти и сознании. Спрашивается: а зачем они тогда в кадре?

Подробнее

А вот с этим поаккуратнее :)

Я во много согласен с вашими взглядами, но "историческая достоверность" снимка трогать нельзя.

Простой пример - попались как то недавно на глаза нам фотографии улиц Москвы 30-х годов снятые с достаточной высоты (т.е. во что одеты люди не видно), сидим, листаем.... вроде бы и улицы те же самые, но чувствуется - что то не так ... Потом стало понятно - машины на улицах... в основном автобусы и троллебусы, грузовики. Легковушек очень мало. Совсем мало.

Поэтому провода возле церкви надо осталять, может через 150 лет проводов вообще нигде не будет, и все будут говорить - "сразу видно - начало 21 века".

Цитата:

от: Вечерний фотограф
Неудачная аналогия. Можно найти ракурс при котором провода не закроют церковь. И можно сделать фото женщины, когда она не беременна. ;)

Провода не часть церкви, их вполне можно удалить.

Если "удалить" путем кадрирования (как до так и после съемки) - то на здоровье :)

А если вы их хотите вырезать с помощью ретуши как в 30-е годы вырезали врагов народа - так и веры такому фотографу будет столько же сколько и корреспондентам газеты Правда в свое время.

Кстати - многие щас взяли моду лепить небо снятое в Бразили над холмы снятые в Средней Полосе и все остальное в таком роде. А уверен - все начиналось "с проводов".