В продолжение разговора про фотографию и нефотографию

Цитата:

от:Владимир Минаев

А нужно ли формировать картинку, да еще и прогнозируя ее воздействие на потенциально неизвестного зрителя? Еще раз процитирую: "все эти "красивые деревья" гроша ломанного не стоят, если их цвет и форма не работают на картинку в целом, не добавляют ей настроения и мешают композиции. " - тут подразумевается некий внутренний конфликт частей и целого. Когда он есть - наверное, и спорить не о чем (особенно когда мусор в кадре или труба дымит рядом с храмом). А если нет?

Подробнее

Владимир, заметьте, Вы опять оперируете терминами объектов. Для меня объектов на снимке нет -- есть формы и линии, светлые и тёмные пятна, а также пятна различных цветов. И изначально впечатление от изображение формируется именно ими, то есть собственно композицией. А уже потом, если композиция поддержана сюжетом, зритель начинает видеть и воспринимать этот сюжет, читать второй слой снимка -- слой изображённых объектов, а после этого -- третий слой, слой ассоциаций и "вторых смыслов". Но оба этих слоя обязательно должны лечь на первый, на линии, пятна и цвета. Понимаете? Композиция это не размещение объектов, композиция -- размещение линий и пятен. И высший пилотаж в фотографии, на мой взгляд, умение создать снимок, завораживающий зрителя при полном отсутствии сюжета, только за счёт композиционного решения. Увы, те, кто это умеет не общаются в нашем форуме.

PS: Жаль Гавриленко здесь нет, он хорошо это объяснял, с примерами...

Цитата:

от: Портретист
Для меня объектов на снимке нет -- есть формы и линии, светлые и тёмные пятна, а также...

Ну, прям Лапинизмы какие-то...
Оно всё верно, конечно, но это только одна сторона монеты и, ИМХО, так прям говорить некорректно.
Как у нас на патреде будет, если линии-тона ништяг, а взгляд модели неахти? Или при репортаже- хоть сколько совпади пятна, а нужен еще герой снимка, который подчеркивает там что-то, или че-нить символическое на ЗП, ну и прочий инф.материал...

Так чта не пятнами едиными.

Цитата:

от: Едкий Натр
Ну, прям Лапинизмы какие-то...

Ну да. Лапин рулит.
Цитата:

от: Едкий Натр

Оно всё верно, конечно, но это только одна сторона монеты и, ИМХО, так прям говорить некорректно.
Как у нас на патреде будет, если линии-тона ништяг, а взгляд модели неахти?

А как это "взгляд не ахти"? Если выражение лица не будет гармонировать с настроением, создаваемым композицией (общее настроение снимка грустное, модель смеётся, например), то это тот случай, когда "сюжет не поддержан композицией" и снимок либо в топку, либо в мегашедевр (смотря по итоговому впечатлению). Если всё совпадает, но модель недовольна ("а что это у меня взгляд грустный, и вообще я тут усталой выгляжу"), то это уже проблемы модели. Ну, или мои если она из-за этого отказывается для выставки фотографию давать.
Цитата:

от: Едкий Натр

Или при репортаже- хоть сколько совпади пятна, а нужен еще герой снимка, который подчеркивает там что-то, или че-нить символическое на ЗП, ну и прочий инф.материал...

Репортаж это особь статья, я его не снимаю, снимать не умею и, самое главное, не хочу, так что ничего в нём и не смыслю.
Цитата:

от: Едкий Натр

Так чта не пятнами едиными.

Не пятнами, но с пятен всё начинается и на пятнах лежит. В качестве примера, см. Сальгадо, вот уж где все три слоя, да таких плотных, что любо-дорого посмотреть...

Цитата:

от: Портретист
Не пятнами, но с пятен всё начинается и на пятнах лежит. В качестве примера, см. Сальгадо, вот уж где все три слоя, да таких плотных, что любо-дорого посмотреть...

Я не пытаюсь доказать, что инфа рулит, а пятна сакс, не... Да и к г.Лапину отношусь с большим уважением (довелось аж лично пообщаться с ним- очень интересно!).

Но там выше речь шла об анализе работы.
Анализировали "по пятнам" и правильно, но поправка на информационную составляющую должна быть.
Т.е. при постановочном кадре (пейзаж, к примеру) мы имеем полное моральное право предъявлять очень высокие требования к композиции, ибо понимаем, что у автора было время выбрать ракурс, точку съемки... время суток, в конце концов.
При стрито-жанровой, репортажной и пр. фото, мы не можем так уж строго судить композицию. Прекрасно, если она вышла идеальной, но даже если не так, фотография может с лихвой добрать своей информационной составляющей (ну, там, уникальностью момента хотя бы).

Цитата:

от:german_2
Я уж и не знаю, какие ещё примеры Вам привести, чтобы объяснить ошибочность этой позиции?

Имедж (образ) использовался почти 2 года. Все согласились, что он "выстрелил" (как иногда говорят рекламщики) и отработал на имедж компании исключительно с положительной стороны.

Хотя, таких примеров я могу много приводить, где оценка работы происходит именно на уровне нра/не нра.

Подробнее

Вы меня наверно, не совсем правильно поняли...

Нра/не нра - это один подход
А "достижение цели" - это другой подход

Фотография может "не нра", но быть хорошей, потому что достигла поставленной цели, или "нра", но быть плохой, потому что не достигла цели, или и "нра", и "хорошей" и т. д.

Цитата:

от:fotog
Вы меня наверно, не совсем правильно поняли...

Нра/не нра - это один подход
А "достижение цели" - это другой подход

Фотография может "не нра", но быть хорошей, потому что достигла поставленной цели, или "нра", но быть плохой, потому что не достигла цели, или и "нра", и "хорошей" и т. д.

Подробнее

Так я же не об этом :)
Вспомните с чего началось моё выступление. С того, что была обозначена позиция: Фотографии, как конечное изображение (причём неважно, отпечаток это, првьюшка на мониторе и т.п.) делятся всего на два класса: нравится/не нравится.
Лично я не знаю и не разделяю такого разделения классов. Не более того.

Цитата:

от: german_2
Лично я не знаю и не разделяю такого разделения классов. Не более того.

Теперь знаете, но не разделяете :-)

Цитата:

от:Едкий Натр

При стрито-жанровой, репортажной и пр. фото, мы не можем так уж строго судить композицию. Прекрасно, если она вышла идеальной, но даже если не так, фотография может с лихвой добрать своей информационной составляющей (ну, там, уникальностью момента хотя бы).

Подробнее

Согласен полностью.

Цитата:

от:fotog
Фотография может "не нра", но быть хорошей, потому что достигла поставленной цели, или "нра", но быть плохой, потому что не достигла цели, или и "нра", и "хорошей" и т. д.

Подробнее

Но как всё-таки быть когда сама цель -- не хороша? Срубить бабла с лохов на лубке, подложить свинью, сняв в неудобный момент/за неприличным занятием и опубликовав, совершить подлог, пересняв чужой сюжет и продавая под именем известного автора? На мой взгляд, "успешность достижения цели" вообще никак не соотносится с фотографией как таковой (объектом визуального искусства), а относится к автору и его личной "успешности", причём не всегда как фотографа.

Цитата:

от:Портретист
Но как всё-таки быть когда сама цель -- не хороша? Срубить бабла с лохов на лубке, подложить свинью, сняв в неудобный момент/за неприличным занятием и опубликовав, совершить подлог, пересняв чужой сюжет и продавая под именем известного автора? На мой взгляд, "успешность достижения цели" вообще никак не соотносится с фотографией как таковой (объектом визуального искусства), а относится к автору и его личной "успешности", причём не всегда как фотографа.

Подробнее

Тут уже есть другой аспект - мораль! Причём мораль вообще, а не столько фотографии!

Человек ставит себе цель - заработать деньги и у него миллиард вариантов.
Далее соотносит эту цель с внутренними моральными установками - количество вариантов сокращается
Далее выбирает область - фотография (количество вариантов ещё больше сокращается)
Потом выбирает способ.

Т. е. с точки зрения морали можно оценивать цели и действия человека, а не фотографию.
А сам снимок - вне морали.
Если снимок достиг цели (принёс деньги, заинтересовал человека или группу людей, вызвал эмоции, воспитал, обучил, рассказал), то он хорош.

Цитата:

от:fotog
Тут уже есть другой аспект - мораль! Причём мораль вообще, а не столько фотографии!

Человек ставит себе цель - заработать деньги и у него миллиард вариантов.
Далее соотносит эту цель с внутренними моральными установками - количество вариантов сокращается
Далее выбирает область - фотография (количество вариантов ещё больше сокращается)
Потом выбирает способ.

Т. е. с точки зрения морали можно оценивать цели и действия человека, а не фотографию.
А сам снимок - вне морали.
Если снимок достиг цели (принёс деньги, заинтересовал человека или группу людей, вызвал эмоции, воспитал, обучил, рассказал), то он хорош.

Подробнее

Если так подходить, то "жаренные" снимки знаменитостей сделанные мобильником тоже хороши. Нет ни композиции, ни картинки, но сюжет!..

Цитата:

от: Sergey Kan
Если так подходить, то "жаренные" снимки знаменитостей сделанные мобильником тоже хороши. Нет ни композиции, ни картинки, но сюжет!..

Да!
Но не забываем, только при интерпретации "хороший = достигший цели"

Цитата:

от:Портретист
Владимир, заметьте, Вы опять оперируете терминами объектов. Для меня объектов на снимке нет -- есть формы и линии, светлые и тёмные пятна, а также пятна различных цветов. И изначально впечатление от изображение формируется именно ими, то есть собственно композицией. А уже потом, если композиция поддержана сюжетом, зритель начинает видеть и воспринимать этот сюжет, читать второй слой снимка -- слой изображённых объектов, а после этого -- третий слой, слой ассоциаций и "вторых смыслов". Но оба этих слоя обязательно должны лечь на первый, на линии, пятна и цвета. Понимаете? Композиция это не размещение объектов, композиция -- размещение линий и пятен. И высший пилотаж в фотографии, на мой взгляд, умение создать снимок, завораживающий зрителя при полном отсутствии сюжета, только за счёт композиционного решения. Увы, те, кто это умеет не общаются в нашем форуме.

Подробнее

1. Ну да, Вы оперируете классической схемой распознавания (курс начальной психологии). Но "Для меня объектов на снимке нет -- есть формы и линии, светлые и тёмные пятна, а также пятна различных цветов. И изначально впечатление от изображение формируется именно ими" - слишком сильно сказано. Если смотреть на фото 0,25 с. - то да, если больше - то... сложно сказать.
Прим.1. Ставили опыты... после выдержки в темноте показывали очень быстро высококачественное ПЕРЕВЕРНУТОЕ изображение горящей свечи - якобы чуть не 100% исследуемых говорили, что свеча "нормальная" (пламенем вверх). Вот тут Вы правы... но в чуть более мягких условиях впечатление было бы все же иным... и композиция в виде цветов и пятен едва ли кого устроила бы или ввела бы в заблуждение.
Прим. 2. Есть принципиальная разница в восприятии мужском и женском. Подходя к прилавку с 1000 мелочей, мужчина видит то и только то, что он, собственно, ищет. Женщина видит весь прилавок в мельчайших деталях (даже при наличии конкретной цели). Т.е. БАЗОВОЕ воспритие М. и Ж. разное. Вопреки, в общем-то, Вашим тезисам, т.к. не всегда идет от общего (пятен) к частному - иной раз наоборот.
Прим. 3. Да, можно высоко ценить пастельные тона... как у Монэ... а вот в графике, скажем, или пуантолизме (кажется, это так называется - когда картины писали точками из триадных или там еще каких цветов) цвета и пятна, грубо говоря, отсутствуют вовсе - там как раз детальность есть альфа и омега.

Вывод: если уж судить о базовых особенностях восприятия - то... разговор становится слишком широким и дилетантским. А сводить фото к цветам и пятнам - неправильно... благо все люди разные, и нечто туманна даль не всем интересны -кому-то звенящую аж в ушах детальность подавай.

Вопрос (простите...) у вас как со зрением? Очень часто близорукость как раз уводит от "детальности", по себе знаю...

Цитата:

от:Владимир Минаев
А сводить фото к цветам и пятнам - неправильно... благо все люди разные, и нечто туманна даль не всем интересны -кому-то звенящую аж в ушах детальность подавай.

Подробнее

Очень многие профессиональные художники и дизайнеры на автомате оценивают работы по пятнам. Те пресловутые пятна, о которых говорил Владимир (Портретист), постоянно используются этими людьми, когда они говорят или оценивают ту или иную работу.
Так как мой приятель — профессиональный дизайнер (или оформитель, как это было в Строгановке), художник во втором поколении, я постоянно слышу подобное выражение: по пятнам.
Наверное всё-таки это правильно.

Цитата:

от: fotog
Теперь знаете, но не разделяете :-)

Ну, знал я про подобную оценку и раньше :) Мне постоянно приходится слышать, как заказчики пытаются оправдывать своё нравится/не нравится. Мне смешно, дизайнеру грустно. Он на это своё время вынужден тратить. Я, слава Богу, лишён подобного заблуждения :)

Дык то на автомате.

Да и... у профессионалов - своя логика :D и методы.
У обывателя (непродвинутого любителя) - ваще совсем другая.
Я вот от отца никогда не мог добиться каких бы то ни было оценок (применительно к нормальным фото) - "мне все нравится, каждая по-своему хороша". Тоже точка зрения, человека, не чуждого всему художественному.

Цитата:

от: german_2
как заказчики пытаются оправдывать своё нравится/не нравится.

Вот в этом и ошибка.
"Нра/не нра" - не требует оправдания. Это субъективность, а какое может быть оправдание у субъективности?
Просто вот так есть!

Цитата:

от: fotog
"Нра/не нра" - не требует оправдания. Это субъективность, а какое может быть оправдание у субъективности?

Конечно не требует :) Можно включить автопилот, и там хоть роман напиши, всё равно будет ответ: не нравится.
Я понимаю, что это Ваша личная позиция, но ошибочность её Вы когда-нибудь поймёте :)

Цитата:

от:Владимир Минаев
Я вот от отца никогда не мог добиться каких бы то ни было оценок (применительно к нормальным фото) - "мне все нравится, каждая по-своему хороша". Тоже точка зрения, человека, не чуждого всему художественному.

Подробнее

Мне рассказывали классический пример про одного известного фотографа. У него было два варианта: Г...но и гениально :) А на вопрос, почему, был только один ответ: А ты что, не видишь, что ли?
:)

Цитата:

от:Владимир Минаев
1. Ну да, Вы оперируете классической схемой распознавания (курс начальной психологии). Но "Для меня объектов на снимке нет -- есть формы и линии, светлые и тёмные пятна, а также пятна различных цветов. И изначально впечатление от изображение формируется именно ими" - слишком сильно сказано. Если смотреть на фото 0,25 с. - то да, если больше - то... сложно сказать.

Подробнее

Заметьте, я писал о трёх уровнях (слоях) восприятия: композиции, сюжета и ассоциаций. В хорошей фотографии все три сбалансированы и поддерживают друг друга. Но слой композиции, чистого визуального восприятия -- базовый, задающий основу снимка. Именно по его наличию или отсутствию как правило можно отделить "фотографию" от "фотки". Сюжет и ассоциации без композиции имеют право быть, особенно в новостной съёмке, но претендовать на то, чтобы называться искусством эти фотографии не могут. На мой, по крайней мере, взгляд.

Да, а Моне мне _очень_ нравится. Хотя у него не наберётся и полмегапикселя на квадратный метр холста.
Цитата:

от: Владимир Минаев

Вопрос (простите...) у вас как со зрением? Очень часто близорукость как раз уводит от "детальности", по себе знаю...

Угадали. Правда в моём случае она привела к тяготению к телевикам и макрушникам и нелюбви к полтосам.

Читаю ув. Портретиста и впечатление близкое к умопомешательству: полное ощущение, что человек сидит за экраном суперкомпьютера и с помощью торсионного телескопа считывает мысли. :) Под каждым словом всех его сообщений подписываюсь безоговорочно.