В продолжение разговора про фотографию и нефотографию

Цитата:

от: Портретист
Лично для меня эти оценки совпадают. .

Хм, то есть для вас все фотографии, которые остались в истории - хорошие?

Не удержусь, вмешаюсь...
Цитата:

от:fotog
А вот оценку "нра/не нра" - можно использовать без обрамления
И, на мой личный субъективный взгляд, второй вариант именно в фотографии более продуктивен, ибо я всё-таки настаиваю, что у фотографии есть одна самая главная цель - разбудить эмоции у зрителя (кем бы этот зритель ни являлся, в т. ч. сам автор). И чем дольше эти эмоции не уснут - тем лучше

Подробнее

А как тогда относиться к фотографиям... ммм... ну, например, дореволюционным, обычных российских ремесленников? Художественной ценности - никакой. Кич, в худшем виде, ретушь покруче шопской... И люди, в том числе и высококультурные, разглядывают, даже бывает изучают, и эмоции испытывают в полный рост...

Цитата:

от:Игорь Новиков
Не удержусь, вмешаюсь...

А как тогда относиться к фотографиям... ммм... ну, например, дореволюционным, обычных российских ремесленников? Художественной ценности - никакой. Кич, в худшем виде, ретушь покруче шопской... И люди, в том числе и высококультурные, разглядывают, даже бывает изучают, и эмоции испытывают в полный рост...

Подробнее

А это к худ ценности (или даже к отсутствию оной) примешивается историческая...
Другие люди, другие эмоции. Возникает впечатление худ.ценности.
Чтобы сейчас так модель заставить смотреть в камеру может нужно быть и гением, действительно... Так что, тут не так все просто.

Путаницо, другими словами : )))

Цитата:

от: Портретист
Я и сейчас не верю, хотя Цоя до сих пор слушаю. Вот если их через 50 лет слушать будут, тогда станет ясно, что остались, а пока что маргинальные остатки былой славы телепаются.

А Вы уверены, что именно "остаться в истории" важнейший признак гениальности?
На мой взгляд, сегодня, когда всего происходит быстро и много, это не совсем так...

С одной стороны, "модно-немодно" и "гениально-надоело" происходит в течение каких-то 5-10 лет, а то и быстрее. И не из-за недостаточного уровня таланта, а по причине ослабления такого понятия, как "на века!". Сейчас принципиально нового ничего придумать уже нельзя, так что такое положение вещей вобщем-то закономерно.

С другой стороны, посмотрите т.н. Великих, ну, к примеру портреты Возрождения. Сегодня, даже глядя на самые что ни на есть самые-самые, нельзя не заметить однообразия и повторов. А уж представьте, что было бы, если б Возрожденческие портреты повалили сейчас? Народ бы опплевался от этих голово-рук и предал анафеме мастеров, обозвав хавнахуджнеками.

Так чта тут, мне кацца, тоже не таг все просто ;)

Цитата:

от: fotog
Именно поэтому, я и говорю, что непродуктивно использовать оценку "хорошая/плохая" одиночно. Для этого нужны основания - "хорошая/плохая исходя из..."

Так ведь Вы правильно говорите :) Да, нужны основания, что и произошло с моим примером.
Цитата:

от: fotog
А вот оценку "нра/не нра" - можно использовать без обрамления

Вы знаете, это очень липкая и ненадёжная оценка. Это знаете, больше подходит к застолькому разгавору: "Ты меня уважаешь?". Не важно да или нет, главное ответить "Уважаю". Иначе может закончится дракой.

Цитата:

от:Игорь Новиков
Не удержусь, вмешаюсь...

А как тогда относиться к фотографиям... ммм... ну, например, дореволюционным, обычных российских ремесленников? Художественной ценности - никакой. Кич, в худшем виде, ретушь покруче шопской... И люди, в том числе и высококультурные, разглядывают, даже бывает изучают, и эмоции испытывают в полный рост...

Подробнее

Натр, уже ответил по сути, но добавлю, что как раз этот пример и говорит, что искусство фотографии настолько разнообразно и разнопланово, что даже мысль о том. чтобы вывести общие критерии оценки "хорошести" порочна

Цитата:

от: german_2
Вы знаете, это очень липкая и ненадёжная оценка.

Конечно, знаю!
Но другие оценки ещё менее надёжны...

Цитата:

от: fotog
Конечно, знаю!
Но другие оценки ещё менее надёжны...

Ну почему же? К примеру, большинство людей, которые пользуются терминологией: нра/не нра, очень любят фотографии типа "я там был". Они вызывают у них массу эмоций. Те три пункта, которые были здесь обозначены, для них пустой звук. Они их просто не поймут.
Давайте всё-таки получим что-то более существенное, чем нра/не нра :)

Цитата:

от: german_2
Давайте всё-таки получим что-то более существенное, чем нра/не нра :)

Я предложил "достижение цели" :-)

Цитата:

от: fotog
Я предложил "достижение цели" :-)

А если цель -- срубить бабла, впаривая лохам цветастую лажу? На мой взгляд, в пень такую цель.

Цитата:

от: fotog
Я предложил "достижение цели" :-)

Я уж и не знаю, какие ещё примеры Вам привести, чтобы объяснить ошибочность этой позиции?
Ну вот из жизни: Делаем рекламную компанию (цель — продвижение определённй компании). Креативный директор разработал на основе материала некий визуальный ряд. Т.е., сделал дизайн. Продакт-менеджр решил провести опрос, как посмотрят люди на то, что именно предложил креативный. 90% респондентов заявили, что это смахивает на лёгкое порно. Продакт заявил, что этот образ для компании не годится. Креативный послал его курить бамбук (в прямрм смысле слова) и продавил всё руководство так, что они были вынуждены согласиться с его доводами.
Имедж (образ) использовался почти 2 года. Все согласились, что он "выстрелил" (как иногда говорят рекламщики) и отработал на имедж компании исключительно с положительной стороны.
Имеем резюме: продакт-менеджер оперировал выводами — не нравится. Потому что респондеты — люди простые и очень любят фотографии "я там был". Креативный оперировал в частности и теми тремя пунктами, которые здесь упоминались. Оно и понятно, он профессионал, имеющий художественное образование и тд и тп.
Хотя, таких примеров я могу много приводить, где оценка работы происходит именно на уровне нра/не нра.

Цитата:

от:A_Shadrin
Не нужно так говорить: иначе они так и останутся "совсем не шедеврами"; произнося эту формально-реверансную фразу, Вы, тем не менее, даете себе сценарную психологическую установку и, всякий раз обитая в сцене с камерой в руках, идете на "совсем не шедевр". А идти нужно нужно всегда на шедевр, -- тогда получится просто хорошо или даже очень хорошо.

Подробнее

Ну, все спорно.
1. Шедевр может появиться и без воли автора. Что, видимо, чаще всего и бывает. Даже если автор - Рафаэль... или там... Бенвенуто Челлини.
2. А я вообще себе установку не даю - если только перед свадьбой - да и то считаю более уместным гарантировать технически и композиционно грамотный снимок-нешедевр, чем негарантированный шедевр.
2.1. Установка "иду на шедевр!"... звучит, да.
2.2. Да и вообще... иду и снимаю - фиксирую (свой) взгляд на этот мир. Если и даю себе установку - то на отсутствие всяких установок. Когда-то меня даже упрекали за отсутствие моего персонального вИдения мира (отснятого). Для меня же такой "упрек" - на самом деле комплимент. Т.е. я выдал "чистую" картинку мира без моего личного восприятия (=заморочек).
2.2. Более того, я и вовсе не мечтаю даже снять шедевр вообще когда бы то ни было... Тем более что при жизни автора шедевры редко находили признание ;) а после смерти мне все все равно.

Цитата:

от:Портретист
Знаете, чем фотография отличается от живописи? В живописи художник _добавляет_ на холст детали, а в фотографии фотограф _убирает_ из кадра лишнее. Я, конечно, не в курсе относительно Вашего стажа и квалификации, но вообще для начала обучения фотографии характерно, что человек пытается снимать "объекты" и боится их "разрушать", когда не хочется, скажем, резать уши в портретах и т.д. Или когда голова идёт кругом от красоты увиденного и хочется вместить в кадр всё и сразу. Потом приходит понимание, что фотография складывается не из объектов, а из цветов и форм и все эти "красивые деревья" гроша ломанного не стоят, если их цвет и форма не работают на картинку в целом, не добавляют ей настроения и мешают композиции. Тем более, что как-то так вдруг оказывается, что плохая композиция от обрезанного дерева никак не страдает, а хорошая выигрывает. А красивое дерево можно снять отдельно -- так, как оно того заслуживает.

Может быть Вас за это критикуют на самом деле?

Подробнее

Ну, стаж записан в профиле, квалификацию можно себе представить (уточню: 5000 кадров в пленке, преимущественно пейзажи, но и пара свадеб, 40000 кадров и в том числе 15 свадеб в цифре).

А нужно ли формировать картинку, да еще и прогнозируя ее воздействие на потенциально неизвестного зрителя? Еще раз процитирую: "все эти "красивые деревья" гроша ломанного не стоят, если их цвет и форма не работают на картинку в целом, не добавляют ей настроения и мешают композиции. " - тут подразумевается некий внутренний конфликт частей и целого. Когда он есть - наверное, и спорить не о чем (особенно когда мусор в кадре или труба дымит рядом с храмом). А если нет? И единственное противоречие - как раз между эмоциональной наполненностью ("красотой") картинки в целом и формальными "законами композиции" (мысль сформулированная - часто заведомо не верна, тем более что законы формулировались кем-то в каком-то историческом и культурном контексте, под настроение и т.д.).

А критикуют... иногда за явные огрехи, иногда за (см. выше) формальное несоответствие "законам", но самое забавное - на разных фото-сайтах 1 и та же картинка может вызвать противоположные оценки! Иногда даже аргументированные ;)

Цитата:

от: Портретист
Я и сейчас не верю, хотя Цоя до сих пор слушаю. Вот если их через 50 лет слушать будут, тогда станет ясно, что остались, а пока что маргинальные остатки былой славы телепаются.

Кстати, время, как ни странно, не показатель.

С музыкой вообще дело темное... прости, господи, "Ласковый май" был в свое время оплеван (и в значительной степени заслуженно). А вот то, что сейчас, 15 и более лет спустя, кое-какие вещи "ЛМ" регулярно звучат (по заявкам или по желанию ведущих-звукооператоров) - повод задуматься... не только про миллионы мух, которые (не)могут ошибаться.
Или это от затянувшегося кризиса-межвременья в музыке вообще, когда новых мелодий просто почти нет... ни в проверенных жанрах-стилях, ни в "авангарде"... впрочем, авангарда по-настоящему тоже нет.

Цитата:

от: Едкий Натр
А это к худ ценности (или даже к отсутствию оной) примешивается историческая...
Другие люди, другие эмоции. Возникает впечатление худ.ценности.

Да нету никакой худ. ценности... Историческая, как у документа, есть, а худ. - ну нету, хоть лопни. И даже впечатления худ. ценности нету...
Цитата:

от: Едкий Натр
Чтобы сейчас так модель заставить смотреть в камеру может нужно быть и гением, действительно... Так что, тут не так все просто.

Да ладно, то и дело в фотке на паспорте каменные рожи, хоть и с улыбкой... А уж у "художников" что встречается...
Цитата:

от: Едкий Натр
Путаницо, другими словами : )))

Не знаю, не знаю... Не "путаницо" это по-моему... Точнее, не та "путаницо" ;)

Цитата:

от:Владимир Минаев
С музыкой вообще дело темное... прости, господи, "Ласковый май" был в свое время оплеван (и в значительной степени заслуженно). А вот то, что сейчас, 15 и более лет спустя, кое-какие вещи "ЛМ" регулярно звучат (по заявкам или по желанию ведущих-звукооператоров) - повод задуматься... не только про миллионы мух, которые (не)могут ошибаться.
Или это от затянувшегося кризиса-межвременья в музыке вообще, когда новых мелодий просто почти нет... ни в проверенных жанрах-стилях, ни в "авангарде"... впрочем, авангарда по-настоящему тоже нет.

Подробнее

Эта т.н. "проверка временем" - довольно сомнительная штука. Многие ли знают Сати? А Мундога? "Ласковый май" и то больше народа знает и слушает...

А ведь это два излюбленный подхода к оценке искусства - "проверка временем" да "повесил бы на стенку". Лучше б ап стену...

Цитата:

от: всё.
да "повесил бы на стенку".

Ну, это понятно и тут без комментариев.
А вот про проверку временем мне видится, что не всё так просто..... Причём разные бывают варианты, но основных - 4: сейчас - г@вно и через 100 лет - г@вно, сейчас - шедевр, а через 100 лет - г@вно; сейчас - г@вно, а через 100 лет - шедевр и, наконец, самый классный, но редкий вариант - сейчас - шедевр и через 100 лет - шедевр.

Цитата:

от:Юра.
Ну, это понятно и тут без комментариев.
А вот про проверку временем мне видится, что не всё так просто..... Причём разные бывают варианты, но основных - 4: сейчас - г@вно и через 100 лет - г@вно, сейчас - шедевр, а через 100 лет - г@вно; сейчас - г@вно, а через 100 лет - шедевр и, наконец, самый классный, но редкий вариант - сейчас - шедевр и через 100 лет - шедевр.

Подробнее

это всё понятно.

я чуть о другом. сами по себе произведение и автор не входят в историю - их туда заводят за руку конкретные личности, а не голосование народа. этим личностям пох что думает народ об этом, народу надо развлекаться, разбираться народу не хочется да и не надо.
так вот искусствоведы и пр. промоутеры искусства этим и занимаются. не факт, что они охватили всех талантливых людей, даже если и охватили, не факт, что они не канут в Лету - и не из-за бесталанности, а просто могут спиться, умереть, пропасть без вести или ещё что там может быть. и тогда его просто не будет в истории искусства, останутся картины/фоты неизвестного автора, о которых никто не скажет "эта картина гениальна, потому что время показало." картины ПОЧТИ ВСЕГДА рассматриваются в контексте личности автора.

Во многом согласен. Более того, если серьёзно заниматься искусством, то всякое произведение нужно пытаться вписать в тот или иной актуальный контекст, так как вне культурного пространства произведение надолго, а в наше время чаще всего навсегда, исчезает в неизвестности. Это похоже на то, как родить дочь и воспитать её непригодной к замужеству и дискредитировать её вдобавок собственной несостоятельностью.