В продолжение разговора про фотографию и нефотографию

Цитата:

от:german_2
3. Эмоционально наполнен. Здесь у Вас возникло возражение, что кадр пустой и не вызывает никаких эмоций. Ок! У меня в точности наоборот. Потому как вызывает много эмоций (уж простите, я любитель): страх перед стихией, ритуал (особенно два кувшина очень подчёркивают это ощущение) — все собираются в круг, тот же кувшин, который наполняется молением. Кувшин можно наполнить водой, едой или чем ещё либо. Круг женщин можно наполнить верой.

Подробнее

С первыми двумя пунктами я согласен, с третьим ... у меня другое мнение...
Да, я вижу, что девушки танцуют, да это в пустыне, да это может даже какой-то ритуальный танец, но и всё... просто люди танцуют, не более...

Вот есть два мнения - какой можно сделать общий вывод о фотографии?

Цитата:

от:fotog
С первыми двумя пунктами я согласен, с третьим ... у меня другое мнение...
Да, я вижу, что девушки танцуют, да это в пустыне, да это может даже какой-то ритуальный танец, но и всё... просто люди танцуют, не более...

Вот есть два мнения - какой можно сделать общий вывод о фотографии?

Подробнее

Очень хорошая фотография: композиционно уравновешеная, отличная по гамме цветов, и очень интересно сочетание статики фигур и кувшинов с динамикой взвихренной одежды и ветвей на заднем плане.
Кстати, откуда вы взяли, что девушки танцуют?
Они стоят в кружке, бросив кувшины и сплетничают о чё-то своём, африканско-девичьем, в то время, когда начинается песчаная буря!

Цитата:

от:Юрий Трубников
Очень хорошая фотография: композиционно уравновешеная, отличная по гамме цветов, и очень интересно сочетание статики фигур и кувшинов с динамикой взвихренной одежды и ветвей на заднем плане.
Кстати, откуда вы взяли, что девушки танцуют?
Они стоят в кружке, бросив кувшины и сплетничают о чё-то своём, африканско-девичьем, в то время, когда начинается песчаная буря!

Подробнее

Не спорю, может и так... На данный момент это второстепенно...

Вопрос в другом.
Есть одна фотография. Есть три критерия оценки. Есть две (как минимум) совокупности людей, у которых оценки по критериям не совпадают. В данном конкретно случае - не совпадает мнение о эмоциональной наполненности фотографии.
Как быть при вынесении общего вердикта для данного фото?

Цитата:

от: fotog
Вот есть два мнения - какой можно сделать общий вывод о фотографии?

Фотография хорошая :)
Согласитесь, что я (и не только я) рассказали именно о фотографии, а выражение: нравится/не нравится всё-таки остаётся за правом обывателя, но не ценителя (а мы с Вами пытаемся именно оценивать фотографию). И оно никак не может характеризовать именно фотографию.
Кстати, по третьему пункту, три человека высказали, казалось бы, разное содержание, но ведь в целом, говорили об одном и том же. Мы все оценили фотографию. Вы же высказали лишь своё личное отношение к фотографии.
Да, эмоционально каждый может воспринимать эту фотографию по разному (каждый имеет право и на свой вкус и на свои предпочтения), но плохой она от этого пока не стала. Я даже помню высказывание женщины-фотографа, занимающейся обучением искусству фотографии: (небрежно) "Да это постановка".
Вот она ограничена этим пресловутым: нравится/не нравится. Потому что замкнута внутри себя условностями. Тут развития нет.
Но ведь нам с Вами в другую сторону? :)

Цитата:

от:german_2
Согласитесь, что я (и не только я) рассказали именно о фотографии, а выражение: нравится/не нравится всё-таки остаётся за правом обывателя, но не ценителя (а мы с Вами пытаемся именно оценивать фотографию). И оно никак не может характеризовать именно фотографию.

Подробнее

Стоп-стоп-стоп!
"нравится/не нравится" - мы отбросили и оценивали по трём критериям, которые предложили вы

[quot]Кстати, по третьему пункту, три человека высказали, казалось бы, разное содержание, но ведь в целом, говорили об одном и том же. Мы все оценили фотографию. Вы же высказали лишь своё личное отношение к фотографии.[/quot]Постойте-постойте, я что-то не понял... Почему по умолчанию получается, что вы "даёте оценку", а я - "высказываю лишь своё личное отношение? Где собака порылась?
У вас фото вызвало страх перед стихией, у Портретиста оно создало "ощущение движения и внутреннего напряжения", у Юрия Трубникова вызвало интерес к сочетанию статики фигур и кувшинов с динамикой взвихренной одежды и ветвей на заднем плане, а у меня не вызывало эмоций (заметьте - я не говорю "нравится/не нравится", я говорю, что оно для меня эмоционально пустое)!
Т. е. на данный момент фото для трёх человек эмоционально наполненно и для одного - пустое! Так как же быть?
(только надеюсь статистику не будем использовать в качестве аргумента :D )

[quot]Да, эмоционально каждый может воспринимать эту фотографию по разному (каждый имеет право и на свой вкус и на свои предпочтения), но плохой она от этого пока не стала.[/quot]
Может плохой и не стала. Непонятно только, как она стала хорошей? Только потому, что вы и ещё два человека посчитали её хорошей?

Цитата:

от: fotog
Стоп-стоп-стоп!
"нравится/не нравится" - мы отбросили и оценивали по трём критериям, которые предложили вы

Вы же отстаиваете эту позицию. Разве нет?
Цитата:

от:fotog
У вас фото вызвало страх перед стихией, у Портретиста оно создало "ощущение движения и внутреннего напряжения", у Юрия Трубникова вызвало интерес к сочетанию статики фигур и кувшинов с динамикой взвихренной одежды и ветвей на заднем плане, а у меня не вызывало эмоций (заметьте - я не говорю "нравится/не нравится", я говорю, что оно для меня эмоционально пустое)!

Подробнее

Да, но все мы говорим о стихии. Эмоции могут быть разные, но никто ж не сказал, что женщины рассказывают анектоты друг-другу :)
Цитата:

от: fotog
Т. е. на данный момент фото для трёх человек эмоционально наполненно и для одного - пустое! Так как же быть?
(только надеюсь статистику не будем использовать в качестве аргумента :D )

Так ведь, статистика и выручает в конкретном случае. Вы же сами знаете неплохой принцип, когда две стороны не могут прийти к соглашению, приглашается третья сторона. Это единственный верный путь, иначе мы все превратимся в животных. Самый разумный и демократичный :)
Цитата:

от: fotog
Непонятно только, как она стала хорошей? Только потому, что вы и ещё два человека посчитали её хорошей?

Вот от чего она стала хорошей, это загадка фотографа. Почему из этой серии у Маккарри другие фотграфии просто репортажные, а эта вышла за рамки репортажа, одному только создателю известно :)
Как и у Адамса, ездил снимать какой-то каньон, потратил целый день на него. А когда возвращался, то снял потрясающий кадр (один из лучших в своей практике). Вроде как и случайно всё выходит :)

Цитата:

от:german_2
Так ведь, статистика и выручает в конкретном случае. Вы же сами знаете неплохой принцип, когда две стороны не могут прийти к соглашению, приглашается третья сторона. Это единственный верный путь, иначе мы все превратимся в животных. Самый разумный и демократичный :)

Подробнее

Ах, вот оно что!!!
Тогда - ок! Общий принцип понятен. Хорошая или плохая фотография определяется лишь количеством людей, принявших ту или иную сторону. :D

Цитата:

от: fotog
Ах, вот оно что!!!
Тогда - ок! Общий принцип понятен. Хорошая или плохая фотография определяется лишь количеством людей, принявших ту или иную сторону. :D

Если в это аксиому :) добавить базу в виде интелектуального\эстетического уровня, то всё так и есть!
Уверяю Вас, что у механизаторов, скажем, Липецкой области с одной стороны, репортёров Петербурга с другой и офисных менеджеров в Москве с третьей эта фотография вызовет разные оценки и кто тот, кто даст единственно верную оценку? :?

Цитата:

от: Юрий Трубников
Если в это аксиому :) добавить базу в виде интелектуального\эстетического уровня, то всё так и есть!

Как определить необходимый интелектуального\эстетического уровень

[quot]Уверяю Вас, что у механизаторов, скажем, Липецкой области с одной стороны, репортёров Петербурга с другой и офисных менеджеров в Москве с третьей эта фотография вызовет разные оценки и кто тот, кто даст единственно верную оценку? :?[/quot]
Да! Кто этот человек?

Цитата:

от: fotog
Как определить необходимый интелектуального\эстетического уровень

А вот как раз мой пример фотографии, это и есть некое определение того самого уровня :)
К примеру, Вам надо доказать, что Вы можете проплыть 25 метров за 10 сек. Как Вы будете это доказывать?

Цитата:

от:fotog
Как определить необходимый интелектуального\эстетического уровень



Интеллектуальный и т. д. уровень определяет (в этом контексте) то произведение, которое нравится тому или иному индивиду. Если определённый уровень пройден, то на смену "нравится-ненравится" приходит "хорошо-плохо".



[quot]Уверяю Вас, что у механизаторов, скажем, Липецкой области с одной стороны, репортёров Петербурга с другой и офисных менеджеров в Москве с третьей эта фотография вызовет разные оценки и кто тот, кто даст единственно верную оценку? :?[/quot]
Да! Кто этот человек?

Подробнее

Это не человек, а... Будда. :)

Цитата:

от: german_2
Жаль, что немогу как Вы объяснять. Увы, мне ещё учиться и учиться...

Спасибо, но я бы не сказал, что я этому учился. Просто в какой-то момент начинаешь смотреть на фотографию не как на "окно в мир", а как на плоскость с пятнами и линиями, которая производит впечатление "окна в мир". Кстати, сам я начал это делать читая комментарии присутствующего в этой ветке Юрия Трубникова. И сразу начал совершенно по-другому понимать термины "композиция", "сюжет" и "объект". Мне лично кажется, что мои фотографии от этого стали немного лучше.

Цитата:

от: german_2
А вот как раз мой пример фотографии, это и есть некое определение того самого уровня :)

ааааааа, ну понятно!
Т. е. если я называю эту фотографию хорошей, то у меня достаточный уровень, чтобы называть эту фотографию хорошей! :D
К сожалению, пока у нас на руках есть только личное мнение (Ваше и ещё двух человек), что фотография хорошая.
И критериальная оценка пока тоже упирается в личное мнение, а это и есть "нра/не нра", только покрасивше оформленное :)

Цитата:

от: german_2
К примеру, Вам надо доказать, что Вы можете проплыть 25 метров за 10 сек. Как Вы будете это доказывать?

Некорректная аналогия

Цитата:

от:Портретист
Спасибо, но я бы не сказал, что я этому учился. Просто в какой-то момент начинаешь смотреть на фотографию не как на "окно в мир", а как на плоскость с пятнами и линиями, которая производит впечатление "окна в мир". Кстати, сам я начал это делать читая комментарии присутствующего в этой ветке Юрия Трубникова. И сразу начал совершенно по-другому понимать термины "композиция", "сюжет" и "объект". Мне лично кажется, что мои фотографии от этого стали немного лучше.

Подробнее

Мне кажется, они и должны стать лучше. Потому что мы начинаем по другому видеть и понимать. С этим приходит некая самооценка (да и других начинаем больше слушать, а не отворачиваться от них), которая помогает определять, хорошо ли мы сами снимаем.
К примеру, год назад я бы на фотографии Парка посмотрел бы равнодушно. Не понял бы ничего. Сейчас, даже не являясь его бурным поклонником, восхищаюсь его работами. Почему? Не смогу объяснить, к сожалению.

Цитата:

от:fotog
К сожалению, пока у нас на руках есть только личное мнение (Ваше и ещё двух человек), что фотография хорошая.
И критериальная оценка пока тоже упирается в личное мнение, а это и есть "нра/не нра", только покрасивше оформленное

Подробнее

Хорошо, дайте свою оценку. Нра/не нра отметаем, как анахронизм. Отсутствие личного впечатления оставляем с Вами наедине :)
Начинайте...

Цитата:

от: fotog
Некорректная аналогия

О-о! Очень даже корректная. Корректней даже не бывает :) Итак...

Цитата:

от:fotog
К сожалению, пока у нас на руках есть только личное мнение (Ваше и ещё двух человек), что фотография хорошая.
И критериальная оценка пока тоже упирается в личное мнение, а это и есть "нра/не нра", только покрасивше оформленное

Подробнее

Если уж на то пошло, то абсолютно объективного мнения в искусстве (в том смысле, как в физике) вообще быть не может. Всегда найдётся человек, который скажет "а я не согласен" и ничем его нельзя переубедить. Другое дело, что есть группы людей со схожим культурным багажом и эстетическими установками, которые всё-таки приходят к консенсусу относительно того, что считать хорошим, а что плохим. Разумеется, в разных группах этот консенсус может быть разным: кто-то прётся от "Ленинграда", кто-то млеет от Земфиры, а кому-то и Паваротти недостаточно хорош.

В фотографии то же самое, кому-то подавай Рождественскую, кому-то Пенна, а кто-то от Кенны без ума. Казалось бы, торжество субъективного, но есть одно очень важное обстоятельство -- в истории в конечном итоге остаются Кенны и Паваротти и иногда Битлз. Но Рождественские, "Ленинграды" и "Спайс- гёрлз" не остаются никогда. Поэтому, те люди, которые понимают искусство уровня Кенны вполне заслуженно считают, что у них хороший вкус. А поскольку великими произведениями как-то вдруг оказываются те, в которых соблюдена гармония композиции, то и мнение об объективности её законов также получает эмпирическое обоснование.

Что, тем не менее, не запрещает вам получать удовольствие от Рождественской, при желании, разумеется, и плеваться от Адамса если есть охота. Но это уже будет вкусовщина уровня "нра/не нра".

Цитата:

от: Портретист
Если уж на то пошло...

Примеры Вы привели не очень удачные, т.к. классики и современники это не одно и то же.
Вон, Кино и даже Гражданская Оборона взяли и остались в истории, хотя 20 лет назад те, кому было за 35, нивжись бы не поверили в такие небылицы.

Другое дело, что да, есть некое понятие "хорошего вкуса".
Из 200 музыкантов люди подготовленные выберут 12 и уж насчет них переругаются вхлам, но обсуждать остальное болото из 188 единодушно не будут. Ибо фигня и не стоит того.
И в таком виде "хороший вкус" конечно же существует, а на всякие вопли из сериии "а я вот считаю" и "о вкусах не..." можно смело парировать "это патаму чта ты- м*****к", или, к примеру "панималбычо".

Цитата:

от:Едкий Натр
Примеры Вы привели не очень удачные, т.к. классики и современники это не одно и то же.
Вон, Кино и даже Гражданская Оборона взяли и остались в истории, хотя 20 лет назад те, кому было за 35, нивжись бы не поверили в такие небылицы.

Подробнее

Я и сейчас не верю, хотя Цоя до сих пор слушаю. Вот если их через 50 лет слушать будут, тогда станет ясно, что остались, а пока что маргинальные остатки былой славы телепаются.
Цитата:

от:Едкий Натр

Другое дело, что да, есть некое понятие "хорошего вкуса".
Из 200 музыкантов люди подготовленные выберут 12 и уж насчет них переругаются вхлам, но обсуждать остальное болото из 188 единодушно не будут. Ибо фигня и не стоит того.
И в таком виде "хороший вкус" конечно же существует, а на всякие вопли из сериии "а я вот считаю" и "о вкусах не..." можно смело парировать "это патаму чта ты- м*****к", или, к примеру "панималбычо".

Подробнее

Не, я за вежливость.

Цитата:

от: Портретист
Если уж на то пошло, то абсолютно объективного мнения в искусстве (в том смысле, как в физике) вообще быть не может.

Конечно! Именно поэтому я и возражаю против критериальных оценок в общем взгляде на искусство (в данный момент фотоискусство)
И вы правы, что в истории остаются в подавляющем большинстве произведения отвечающие законам гармонии и композиции. Но!!!
Весь вопрос в трактовке оценки "хорошая". Если хорошая - это "такая, что останется в истории" - это одно, а если "хорошая" - это "такая, что я считаю её хорошей исходя из таких-то и таких-то критериев" - это другое.
Именно поэтому, я и говорю, что непродуктивно использовать оценку "хорошая/плохая" одиночно. Для этого нужны основания - "хорошая/плохая исходя из..."
А вот оценку "нра/не нра" - можно использовать без обрамления
И, на мой личный субъективный взгляд, второй вариант именно в фотографии более продуктивен, ибо я всё-таки настаиваю, что у фотографии есть одна самая главная цель - разбудить эмоции у зрителя (кем бы этот зритель ни являлся, в т. ч. сам автор). И чем дольше эти эмоции не уснут - тем лучше
Я не вижу смысла в хорошей (какие бы критерии при этом ни использовались) фотографии, если она не пробуждает эмоции. И наоборот, пусть хоть какое корявое фото, но если оно волнует, если оно беспокоит, если оно радует и т. д. и т. п. - то в этом фото есть смысл!

Цитата:

от:fotog

Весь вопрос в трактовке оценки "хорошая". Если хорошая - это "такая, что останется в истории" - это одно, а если "хорошая" - это "такая, что я считаю её хорошей исходя из таких-то и таких-то критериев" - это другое.

Подробнее

Лично для меня эти оценки совпадают. Хорошее остаётся после нас, и наоборот, чтобы художественное фото были интересно кому-нибудь кроме меня, оно должно быть хорошим. Что же касается эмоций, то эмоции зрителя вообще, абстрактного "среднего жителя", меня интересуют мало, иначе я снимал бы яркий кич или тупой гламур. Мне интересно одобрение людей, понимающих, чувствующих. А для них "нра/не нра" очень мало значит. Для меня -- тоже.

PS: Да, я сноб, даже не буду спорить.

PPS: Когда получается преодолеть первую реакцию неприятия, даже абсолютно неподготовленный человек начинает понимать привлекательность хорошей фотографии. Сначала "фу, не цветное", а потом "ооо, как красиво...". Вкус надо воспитывать.