Съёмка пейзажа. Вы за "белых" или за "красных"?

в каком смысле? )

впрямом, всё о чём говорили разобранно в статьях Шадрина... просто не вижу смысла в теме, так как, кто как хочет, тот и фотографирует - продаёт...

да тема вобще ни о чем.

Цитата:

от: Улдыс
а вот это всем МАТ :)

Ага. Ментальный стандарт клинического мышления.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Никак нет. Нигде, ни разу не сказал о "реальном" образе. Всегда говорил о "визуальной достоверности". А визуальная достоверность -- это есть соответствие изображения ментальному стандарту.

Ментальный стандарт -- это характеристика популяции, а не индивида.

Подробнее

Ну осталось только дать критерии популяции, от имени которой вы глаголите. Вот меня всегда очень напрягали такие обобщения. Например, существует мнение что популяция Питерцев в социальном, психологическом и пр пр очень сильно отличается от жителей к примеру краснодарского края. Недаром же существую различные "школы".
Так что я вижу в ваших словах некое лукавство. Ваши методы прямо противоречят вашим декларациям.

Алексей, а можно привести определения "подлинности" (или "природной подлинности") и "достоверности"? У меня такое ощущение, что в этой теме имеется несколько толкований этих терминов.

И еще, честно говоря, я не очень понимаю, как одни фотографии могуть быть подлинными, а другие — нет.

Цитата:

от: pilligrim
Ваши методы прямо противоречят вашим декларациям.

Во-первых, я ничего не декларирую, а только пересказываю не мною открытое. Читайте -- всё для вас, всё есть на моем сайте. Нужно лишь не лениться.

Во-вторых, "мои методы" строго (строжайше) соответствуют тому, о чем я говорю: после оцифровки слайда я подвергаю его жесткой коррекции, приводя восприятие изображения к тому стандарту, что есть в моем сознании на данный тип сцен. После чего отправляю на печать с учетом будущих условий просмотра отпечатков. В чем несоответствие?

В-третьих, всё мне известное демонстрирую слушателям курсов, которые веду уже не один год. Вы можете связаться с ними и они вам подтвердят от и до.

Еще раз повторю: я далек от любых видов искусства, в частности изобразительного и действую, опираясь лишь на знание, добытое за последние 10 лет. Результат визуально добротный -- и мне этого достаточно.

Цитата:

от:Годзи
Алексей, а можно привести определения "подлинности" (или "природной подлинности") и "достоверности"? У меня такое ощущение, что в этой теме имеется несколько толкований этих терминов.

Подробнее

Визуально подлинным мы назовем такое изображение сцены, которое в текущих условиях просмотра соответствует ментальному стандарту большинства наблюдателей на данный тип сцен.

Природно достоверным мы назовем визуально подлинное изображение, предметный состав которого и композиция достоверно характеризуют изображаемое природное событие.

Под природным событием я понимаю не только динамические природные процессы, но и статические.

Ну, вот, как-то так. прошу прощения за экспромт.
[quot]
И еще, честно говоря, я не очень понимаю, как одни фотографии могуть быть подлинными, а другие — нет.[/quot]
А это прямой вопрос к знатокам подлинной фотографии -- я тоже не в курсе :D

"... после оцифровки слайда я подвергаю его жесткой коррекции, приводя восприятие изображения к тому стандарту, что есть в моем сознании на данный тип сцен"

- Алексей Шадрин, данная тема.



Для Годзи:
Достоверность... в части цвета, видимо, это когда вместе со сценой фотографируется цветная мишень. Далее по ней восстанавливаются колорметрически достоверные цвета... И данный сквозной профиль применяется к сюжету. Но, этого не делают ни Алексей Шадрин. Ни Дмитрий Боровков. Хотя второй автор приближается к вопросу достоверности, замеряя цветовую темпертуру освещения и корректируя ее для конкретного регистратора, хотя и не декларирует задач подлинности и достоверности. Как тут уже отметили, это парадокс такой. В части достоверности еще неплохо ды прикладывать судебную шкалку или какой известный объект (коробок спичек) для оценки зрителем реальных размеров предметов на двумерной плоскости отпечатка. Ибо трехмерное представление, и соответственно понимание масштаба, совершенно достоверно утеряны.

Я во всей этой технологической цепочке (про достоверность) одного не пойму. А почему Алексей Шадрин не применит на практике те навыки, которыми владеет. Ведь вопросы сквозной калибрации тракта "регистратор (пленка) - проявка - сканер" давно отработаны в индустрии. По крайней мере в репродукционной съемке. Рефлективные шкалы Q60 давно уже можно приобрести. Но Алексей по прежнему делает сугубо на глазок и субъективно. Свою приводку восприятия изображения к тому стандарту, что есть в его сознании, на данный тип сцен. Ну ладно, если бы он художником себя позиционировал. Тогда отвечал бы лозунгом "я так вижу". Но задачи же перед Алексеем стоят иные - достоверность и еще раз достоверность. А процессы достижения этого давно инструментально отработаны. Это тоже какой-то парадокс. Хотя и не тема этого топика, но близко к нему касающийся.... Если кому нужна достоверность...



Простите великодушно за стеб,
но все это действительно начинает быть забавным.
может я что недопонимаю...
- либо мы говорим об объективной достоверности, то есть базирующейся на вполне инструментальных процедурах.
- либо мы говорим о достоверности только в отношении сознания Алексея Шадрина и его внутреннего стандарта.
- либо мы говорим о достоверности группы (популяции), типичным представителем которой является Алексей. Но что, в таком случае, делать остальным, воспитанным в иных условиях с другой генетикой?


 

Цитата:

от:abc373

Простите великодушно за стеб,
но все это действительно начинает быть забавным.
может я что недопонимаю...
- либо мы говорим об объективной достоверности, то есть базирующейся на вполне инструментальных процедурах.
- либо мы говорим о достоверности только в отношении сознания Алексея Шадрина и его внутреннего стандарта.
- либо мы говорим о достоверности группы (популяции), типичным представителем которой является Алексей. Но что, в таком случае, делать остальным, воспитанным в иных условиях с другой генетикой?


 

Подробнее

Я думаю, что - последнее.

Цитата:

от:Alexey Shadrin

Во-вторых, "мои методы" строго (строжайше) соответствуют тому, о чем я говорю: после оцифровки слайда я подвергаю его жесткой коррекции, приводя восприятие изображения к тому стандарту, что есть в моем сознании на данный тип сцен.

Подробнее

Всё отлично, и именно про это я и говорю. Ваш подход НИЧЕМ не отличается от подхода белых. Разница только в одном - какими средствами и в каком месте производить преобразование изображения. Вы это делаете по своим правилам, они по своим. Вы на свой вкус, они на свой. Но при этом вы не имеете права говорить что ваша картинка соответсвует какому бы ни было стандарту кроме ваших личных вкусов.
Более того, как я уже указал выше вы в принципе неспособны хоть как то уложиться хоть в какие нибудь стандарты хоть технические хоть ментальные. Потому что вы не мериете ни границы освещённости ни цвет. В отличии от вас красные это делают и далее осознано манипулируют изображением с реальной возможностью создания изображения хоть как то соответсвующего хоть какому нибудь стандартому. Но данное относится всё таки не к красным-белым а к осознаному захвату сцены и неосознаному.
Классификация страдает.
Алексей, вы постоянно говорите о научности своего подхода, но вот получается то с точностью до наоборот. Захват вы делаете на авось, картинку за компьютером восстанавливаете на свой авось. Где в вашем процессе научность? Научность же подразумевает имеряемость и контроль процесса по каким то измеренным критериям.
С уважением, от обучающегося бизнес-аналитика. :-)

Цитата:

от:abc373

может я что недопонимаю...
- либо мы говорим об объективной достоверности, то есть базирующейся на вполне инструментальных процедурах.
- либо мы говорим о достоверности только в отношении сознания Алексея Шадрина и его внутреннего стандарта.
- либо мы говорим о достоверности группы (популяции), типичным представителем которой является Алексей. Но что, в таком случае, делать остальным, воспитанным в иных условиях с другой генетикой?

Подробнее

Господа...
Я еще раз призываю вас читать проф. литературу, касающуюся не только съемки, но работы с изображением...

1. Колориметрическая точность копирования сцены вполне достижима по шкалам и с помощью ICC-профайлов, кто бы спорил. В частности: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/SG_Slide/Profile/Shadrin_Slide-ICC.htm
Позволяет достичь либо либо колориметрического уровня регистрации, либо визуально-комфортного. Но не выше.

Чтобы достичь высших уровней (уровня по восприятию, а затем приоритетного) нужно... знать эти уровни. Чтобы их изучить и понять, нужно знакомиться с теми материалами, к которым я вас адресую, господа.

2. Чтобы достичь уровня по восприятию или даже приоритетного уровня нужна пользовательская коррекция изображения, основанная на принципе ментального стандарта. Но коррекция эта опирается на колориметрически точный захват (то есть на один из подлежащих уровней).

3. Ментальные стандарты на основные сцены едины в рамках очень больших популяций и целых народов. Поэтому если изображение адекватно личному стандарту наблюдателя с нормальным зрением (фотографа), то можно практически со 100% уверенностью сказать, что оно будет соответствовать стандарту абсолютного большинства зрителей со здоровым зрением. В противном случае не было бы ни цветной фотографии, ни самого понятия "цветокоррекция".

Разумеется, речь не об эстетических предпочтениях (культура) и не о художествах. Речь только о визуальной подлинности, как базисе дальнейших худ. построений. Ваш покорный выше базиса НИКОГДА не поднимается за ненадобностью и неспособностью, но это не значит, что базис неверен.

_____________________________

Сказанное лишь ничтожная доля того, что мы разбираем в течение 50 часов занятий. Приходите -- разберем подробно. Писать многостраничные опусы я не имею возможности. По завершении перевода материалов по зрению (это моя основная работа помимо заработка) я планирую написать книжку, посвященную работе с изображениями, но когда это будет и будет ли?

Наша основная проблема, господа, в том, что, ни хрена не владея базисом, мы лезем в высшие сферы...

В понятие природной достоверности помимо предметного состава входит цвет?

Цитата:

от: abc373

Простите великодушно за стеб,
 

Мы с вами параллельно одно и тоже написали.
Так что это не стёб. Алексею стоит задуматься и изменить свою терминологию (как минимум).
Значит не только я давно уже вижу несоответствия и противоречия в его словах!

Цитата:

от: pilligrim
Где в вашем процессе научность?

Здесь: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_articles.htm
Читайте. Я не в силах пересказывать опубликованное.

Научность предполагает достоверное знание сути процессов, а не только возможность измерения отдельных параметров этих процессов. Хотя, тем не менее, работа с изображениями построена на психофизических измерениях. И ментальный стандарт -- тоже измеряем. Психофизически.

Читайте, господа, учИтесь. Если трудно самому -- приходите на курс.

Больше не могу. Устал, да и собираться нужно.

Цитата:

от: pilligrim
Значит не только я давно уже вижу несоответствия и противоречия в его словах!

Нет никаких противоречий и несоответствий -- всё вылизано до винтика. Просто знать нужно очень много. А для этого нужно учиться.

Цитата:

от: Годзи
В понятие природной достоверности помимо предметного состава входит цвет?

В конечном счете -- да. Цвет (напомню: цвет -- это ощущение) -- составляющая визуальной подлинности. А визуальная подлинность -- составляющая природной достоверности.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Речь только о визуальной подлинности...

Простите, Алексей, о какой "визуальной подлинности
отображения сцены" можно вообще говорить, если


(1). Согласно исследований акад. Раушенбаха в части различий линейной, фотографической перспективы... и перспективы, чувствуемой человеком субъективно, ни одну фотографию невозможно объявить полностью адекватным слепком со сцены. Хотя бы по параметру перспективных построений она уже не будет полностью достоверной субъективно. Ни один фотообъектив не способен сформировать изображение, полностью адекватное зрительному восприятию человека.


(2) А еще есть нюансы субъективного кадрирования, выбора момента съемки. Если мы говорим об достоверности фиксации сцены, причем живущей в контексте процесса, как сцены природные. То есть, понятие «достоверности», - это скорее миф для пейзажной съемки. Понятие достоверности сцены на мой взгляд может быть применено к плоским именно "сценам". То есть пространствам, ораниченным занавесом и рампой. Имеющим четкие и объективные границы. Например, когда мы снимаем натюрморт на столе. Но пейзаж-то зачастую бескрайнен как сцена. Любое кадрирование и композиционное построение - это уже субъективность и произвол со стороны фотографа. Вектор, противоположный некоей абстрактной "достоверности".

(3) В части чувства цвета большого разнообразия, генетического и социокультурного, разных человеческих групп и популяций. Вопрос по которому я поставил выше. Вы и Ваша генетическая и социальная группа - в меньшинстве очевидно и естественно. Людей, выросших не под хмурым небом Ленинграда гораздо больше.



-----------------------

С учетом этих трех вариабельностей, я не заводил бы речи о достоверности предачи чего бы то ни было в вопросах, в которых обсуждается именно пейзаж. Природные сцены... Трехмерные и гигантские, бескрайние и постоянно изменчивые... Потому что ни одному фотографу такие сцены не удастся отобразить адекватно и полностью, то есть "визуально подлинно". Все наши возможности - это субъективно вырвать фрагмент из этой самой природы, и субъективно же его оформить.

Цитата:

от: abc373
Простите, Алексей, о какой "визуальной подлинности
отображения сцены" можно вообще говорить

Ув. abc373, речь о ВИЗУАЛЬНОЙ достоверности, а не об оптической. Визуальная достоверность -- это matching зрительных впечатлений при ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ просмотре сцены и ее изображения с перерывом не менее чем 60 сек.

Господа... Ну, в общем, вы поняли.

Цитата:

от: abc373
Простите, Алексей, о какой "визуальной подлинности
отображения сцены" можно вообще говорить, если...

Не, не, не. :) аbс373, Вы говорите с Алексеем о разных вещах. Визуальная подлинность у Вас - это адекватность слепка оригиналу. Визуальная подлинность у Алексея - это адекватность восприятия слепка с оригинала людьми однотипного ментального стандарта.