Съёмка пейзажа. Вы за "белых" или за "красных"?

пасибо, нашёл уже :)

Цитата:

от: Улдыс
вставлю свои 3 любительские копейки




ни один фотограф не передаст север юг пустыню снега, если зритель там небыл...

Улдыс, этого не нужно,
цель - не передать юг север пустыню или снег. Или ощущения от них. Цель - прославить Создателя, если Вы не забыли... именно это является целью Алексея Шадрина, насколько помню. Вы сейчас пытаетесь подменить цели средствами... Попытка визуальной достоверности - это просто один из приемов (вытекающих из самой природы фотографии, как средства фиксации, ее отличия от живописи). Но, если цели предполагают более широкий набор приемов, почему бы ими не пользоваться? Коллизия же заключается в том, что Алексей Шадрин, декларируя очень мощные цели, фактически самоограничивает себя искусственно некими средствами "достоверной передачи объекта" и возводит это в ранг непреложного, или просто очень важного обязательства.





[quot]всем надо иметь катализатор и по ним зритель составит примерное представление...[/quot]

Еще раз: цели иные, катализаторы лежат в области закономерностей визуального восприятия, сидящих в людях уже генетически. Если бы этого не было бы, человек урбанистический, то есть родившийся и проживший в городе, вообще бы не воспринимал ни картинок Шадрина, ни других пейзажистов, пытающихся славить Создателя...



Цитата:

никак не понимаю топикстартера, чего он хотел выяснить? может ещё пошарил бы по старым темам и выискал бы других парочку профу голубых и розовых?

Вы не чувствуете проблемы, поднятой автором топика? На мой взгляд, проблематика имеет место. Но она лежит НЕ на уровне изобразительного языка. И НЕ в степени вмешательства фотографа в якобы исходную естественную сцену при ее преобразовании в отпечаток… С другой стороны, Вы отчасти правы – тема будет конструктивной, если изменит подходы к фотографированию пейзажа хотя бы у одного из ее читателей. Вероятность этого настолько низка, что я сомневался, а нужно ли было вообще писать. Тем более, что некоторые вещи в рассуждениях нелицеприятны, и могут ударить бумерангом к автору рассуждений, то есть невыгодны с чисто социальной и коммуникативной точки зрения. Но есть мизерный шанс, что эти наши рассуждения кому-нибудь помогут. Если это произойдет, то само существование темы и ее обсуждение будет полностью окуплено. Можно сказать спасибо автору темы, что поднял ее вообще. Не все же в этом мире меряется только выбором фотоаппаратуры, иногда имеет смысл и о целях порассуждать. Вы в этом смысле пессимист ("толку от темы не будет") а я оптимист ("толк может быть"). Вот и вся разница. Тем же, кому такие рассуждения непонятны или неприятны, можно ее не читать, это удобный выход.


    

может быть и так

Мне кажется что мастерство фотографа - это умение балансировать на той самой грани, когда подчёркивание не переходит в разрисовывание. И тут как раз велвия помогает. Уж не знаю кто как, но я не умею из цифры или другой плёнки сделать вельвию.

И про шок от 810. Мы долго и тредвзято рассматривали слайды через луппу нап росмотровом столике. И там поражают не столько сам слайд - яркий красочный а то как снято. Казалось бы исходя из жизненного опыта ТАК снять невозможно но я вижу результат. Горы, река в долине, лес, яркое солнечное пятно и нет никакких выбитых пятен, нет черных дыр. Не к чему придряться технически. А эмоционально картина описывается одним словом ВАУ!

Никакой достоверной передачи сцены быть не может.
В принципе. Субъективизм начинается ещё до съёмки - в выборе места, времени, освещения. В выборе границ кадра.
Смотря фотографии мы фактически смотрим глазами фотографа и видим то, что он нам решил показать. Так а не иначе.

Потом, фотограф обрабатывает свою картинку на компьютере. При желании показать сцену объективно, он выполняет коррекцю, сравнивая картинку со своими воспоминаниями о цвете, контрасте и т.д. А память - она тоже не совершенна и не идеальна. Вот и получается, что мы видим не максимально точно приближенную к реальности сцену, а то, что хотел, вернее смог нам показать фотограф.

Поэтому позиция "красных" - утопия.

[quot]Никакой достоверной передачи сцены быть не может. [/quot]

Парадокс этих форумов в том, что материал читают по диагонали и слышат только себя.

Неоднократно подчеркивалось то, что в вопросах цветокоррекции оператор ориентируется на т.н. ментальный стандарт (Hunt, 2004; Fairchild, 2004) -- образ ПОДОБНЫХ сцен. Соответствие этому образу и есть критерий достоверности передачи сцены. При этом выручает то, что образ этот у людей одного географического пространства на удивление одинаков. Итак, в вопросах imaging всё субъективное объективно.

Когда мы говорим "верная цветопередача", "безупречная цветопередача", мы ориентируемся на соответствие нашему ментальному стандарту на данную категорию предметов.

В моем конкретном случае к достоверности изображения как изображения (по вышеизложенным критериям) добавляется еще природная достоверность. Ее критерии тоже субъективны формально, но объективны в изобразительном смысле.

То, что наш ментальный стандарт един на основные категории сцен доказывается самим фактом существования нашего биологического вида. Этот стандарт есть базис выживания homo sapiens, базис визуальной коммуникации внутри вида. Поэтому мы и имеем право субъективное полагать объективным в изобразительных вопросах и говорить о визуальной достоверности.

Позиция "красных" основана на знании основных биологических законов и подтверждена многолетней практикой иллюзиона, именуемого непереводимым термином imaging.

А. Шадрин писал: «…И славить Создателя я могу только вот так -- через честно и визуально грамотно выполненные картинки…»
Во-первых, хотелось бы обратить внимание уважаемого сообщества на недопустимость религиозной пропаганды в любых формах на этом и любом другом форуме, не связанном с религией. Мы рискуем столкнуться с проблемой спора о большей значимости разных Творцов (Иисус, Магомед, Будда и др.), что не способствует собственно пониманию фотографии. Кроме того, наихудшим из грехов в христианстве названа ГОРДЫНЯ. Кто Вам сказал, что Творец нуждается в Вашем прославлении? А иначе как воспринимать такие заявления? Замените эти определения на что-нибудь более понятное для атеистического в целом общества (то, что некоторые бывшие партработники ныне ходят в церковь и даже, правильно крестятся, не является фактором ВЕРЫ). Офтоп закончен. :)
Проблема, поставленная уважаемым Игорем Долговым не нова. Неоднократно рассматривалась в различных направлениях искусства, например, Пушкин – Моцарт и Сольери. На самом деле в основе подобной проблемы лежит особенность восприятия, основа которого, по сути, двойственна. С философской точки зрения это двоичность материальной структуры-мозга и идеальной продукции мозга-мысли. С физиологической точки зрения – это двойственность работы разных полушарий мозга. Очень упрощенно можно сказать, что левой полушарие отвечает за анализ, логику и рационализм, в то время как правое, за эмоции, синтетической восприятии и интуицию. Всех людей, очень условно, можно разделить на две неравнозначные группы: рационалисты, если угодно - левополушарные и иррационалисты – правополушарные. Между этими группами в реальной жизни грань провести затруднительно, различия текучи, но в условиях стресса (например, создание визуального образа путем ли живописным либо фотографическим) можно четко обнаружить разделительную линию. Быть право- или левополушарным не является бедой. Беда, когда человек пытается делать то, к чему с психофизиологических позиций он не приспособлен. А.Шадрин четко обозначил свою позицию – экофотография (действительно красивое определение) :) . Это фотодокументалистика, никаких задач, которые призвано решать искусство - «пробуждать в людях пламень», она не решает. Еще раз подчеркну – это тип мировосприятия и мироотражения. Снимок рациональный, сделанный рационально мыслящим фотографом, никогда (разве что случайно) не вызовет эмоций! Эмоции и рационализм – суть противоположности состояния сознания. Алексей ошибается, считая, что таких как он на форуме еще двое, таких по типу восприятия на форуме 90%. :D
Правополушарные находятся в меньшинстве, их около 10% в нашей популяции (про Японию и чукчей отдельный разговор). Это «убогие и юродивые», жалеемые людьми. На самом деле – это «просветленные» люди, способные получать результат «незнамо как», «случайно» с точки зрения житейской логики. Но именно такие фотографы и создают фотографии искусства. ДМБ в целом не относится к правополушарным психофизиологическим типам по характеру высказываний и методике съемки . Но по одному интересному упоминанию можно заключить, что в стрессовой ситуации (т.е. макс эмоциональной) он мыслит непривычным образом. «…что называется способностью «видеть»…, …жуткое заблуждение, что пейзаж можно снимать не торопясь…». Очень эмоционально, не находите? Что позволяет отнести его тип творчества при достаточном упрощении к праволушарным психотипам (без обид, анализ очень поверхностен, но на форуме другого и не получится :D ).
Между этими двумя способами мировосприятие НИКОГДА НЕ БУДЕТ ВЗАИМОПОНИМАНИЯ!!! Эти люди живут на разных планетах, в разных мирах. Если я буду для Вас писать по-марсиански, мало кто поймет, верно? Но это не значит, что одно или другое плохо; то и другое важно. Эмоциональное понимание и предвидение может быть в дальнейшем зафиксировано в истории с помощью документалистики (фото- и другой)– так будут со временем делать многие. Но на первом этапе правополушарных «бьют», их подходы осмеиваются просто потому, что у них нет рационального логического объяснения и подавляющее большинство не могут ТАК видеть в силу других психофизиологических констант. Для изменения видения и понимания левополушарным нужно намного больше времени и попыток.
Это защитный механизм эволюции вида – вдруг новое окажется нежизнеспособным, пусть будет проверено временем, некоторыми особями и тогда при положительном вердикте «пойдет в серию».
Поэтому, не красный или белый, а «понимаете ли Вы, какой Ваш цвет»(в рамках данного топика)?
Вот такой поток психофизиологического сознания :D

Цитата:

от:Alexey Shadrin
[quot]Никакой достоверной передачи сцены быть не может. [/quot]

Неоднократно подчеркивалось то, что в вопросах цветокоррекции оператор ориентируется на т.н. ментальный стандарт (Hunt, 2004; Fairchild, 2004) -- образ ПОДОБНЫХ сцен. Соответствие этому образу и есть критерий достоверности передачи сцены. При этом выручает то, что образ этот у людей одного географического пространства на удивление одинаков. Итак, в вопросах imaging всё субъективное объективно.

Подробнее

На этом можно зачекнуть всю вашу теорию. Я прекрасно помню как практически цитируя вот эти ваши слова некоторые деятели решили подредактировать мои фотографии только натом основании, что им они кажутся недостоверными. :-)
Человек, ни разу не бывавший на Мальдивах почему то решил что море не бывает таким голубым и сделал его зелёным "по своему ментальному образу северных морей". А меня обвинил что это у меня Провия синит.

Человеческая деятельность не бывет объективной. Она всегда субъективна! И не надо тут питать никаких иллюзий.

Цитата:

от: Доктор Борменталь


Поэтому позиция "красных" - утопия.

согласен , но тогда позиция белых голубых и розовых в двойне утопия...

Браво... Шадрин... :)

Попытка "показать этому слепому миру Аллаха"(с) - это слова "уже не мальчика, но мужа"(с)... пусть даже и при помощи фотографии...

господа, вы прекрасно постарались и разрекламировали Шадрина, так что даже его в моей геревне ждут с нетерпением...уверен его фото нарасхват покупают. потму что это тот Шадрин о котором так все говорят :)

Цитата:

от:pilligrim
На этом можно зачекнуть всю вашу теорию. Я прекрасно помню как практически цитируя вот эти ваши слова некоторые деятели решили подредактировать мои фотографии только на том основании, что им они кажутся недостоверными. :-)

Подробнее

Дорогой коллега,

-- во-первых, "теория" эта не моя. У меня нет теорий. Это современная научная точка зрения на проблемы imaging;

-- во-вторых, ваши слова -- блестящее доказательство и подтверждение этой точки зрения, потому что вспомните оговорку -- в одном географическом пространстве. Ваши горе-корректоры взялись делать то, чего делать не должны были и именно потому взялись, что не знали этой "теории";

-- наконец, в-третьих, применительно ко мне -- я отвечаю за коррекцию того, что видел, что помню. И поэтому ручаюсь, что вы все, кто живет от столицы и севернее -- видите и помните точно так же. Это и есть -- визуальная достоверность.

Алексей, уточню Вашу формулировку: социальная достоверность визуальных образов. И, на счет ручательства, Вы как врач когда-то, знаете, что роговица желтеет после 40 лет, поэтому цветовосприятие молодого и пожилого человека существенно различаются. Это к невозможности объективного отражения действительности. :D

Цитата:

от: AndreyU
Алексей, уточню Вашу формулировку: социальная достоверность визуальных образов.

Не "прорюхал", как говорили в наши годы. Поясните, пожалуйста.
[quot]И, на счет ручательства, Вы как врач когда-то, знаете, что роговица желтеет после 40 лет, поэтому цветовосприятие молодого и пожилого человека существенно различаются. Это к невозможности объективного отражения действительности. :D[/quot]
Роговица? По моим данным она нейтрально мутнеет. Желтеет (по моим данным) хрусталик. Да -- факт. Но это не страшно до поры: имеет место долгосрочная адаптация, много лет компенсирующая этот факт (по крайней мере до сего момента меня еще ни разу не упрекнули молодые люди в излишней насыщенности синих тонов). Вспомните также, что fovea прикрыта macula...

Прорюхиваю :D . Общепринятые цвето-композиционные стандарты в данной географической общности. Эти стандарты не являются объективными, они субъективны для некоторой общности людей данного географического и культурно-исторического отрезка и общеприняты на в данное время; в этом их "социальная достоверность". Визуально они не достоверны, т.к. отличаются от реальной картинки. Негр из Африки видит северную траву намного более блеклой в сравнении с жителем Ленинграда. Известный опыт: зрителям были представлены фотографии с зеленой травой. На одном снимке трава была объективного цвета (колориметрические замеры травы и отпечатка), на другой цвет "задран". Зрители утверждали, что "задранный" цвет - цвет реальной травы. Т.е., наша ментальная картинка отличается от реальности (в лучшую сторону :) ); отличается в зависимости от социально принятых стандартов. Т.е., вновь, социально достоверная картинка, а не визуально достоверная. Впрочем, это терминологические тонкости, по сути я писал раньше. :)

"Лажанулся", как говорили в наши годы. Не роговица желтеет, а хрусталик.

А вообще очень интересный поворот наше дело принимает!

Смотрите какой конфуз:

А. Шадрин в поле толком ничего не мериет, снимает на нехарАктерную (серенькую) плёнку с системной недодержкой (будем считать это частным мнение узкого круга людей). Далее уже дома подгоняет это всё под СВОЙ МЕНТАЛЬНЫЙ ОБРАЗ запечатлённый исключительно его субъективным глазом со стареющим хрусталиком. :D

При этом он утверждает что пытается ПЕРЕДАТЬ РЕАЛЬНЫЙ ОБРАЗ захваченной сцены.

Д. Боровков при фотографировании пейзажа всё промеряет вплоть до цветовых темпиратур (при показе фотографий были конкретные комментарии где сколько было майнстрем и какие фильтры ставились) и идеально укладывает изображение в вельвию.

При этом он выступает в роли ХУДОЖЕСТВЕННОГО ИНТЕРПРЕТАТОРА.

Не кажется ли что белые с красными должны ролями поменяться? Из этой парочки говорить о достоверности изображения может только ДМБ. И при желании он ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ сделать картинку точно такой какой он её запечатлил инструментально.
Шадрин же даже не имеет марально права на такое утверждение, потому что он руководствуется ТОЛЬКО СВОИМ МЕНТАЛЬНЫМ ОБРАЗОМ.

Алексей, вот если вы скажите что ваши фотографии - это то как ВЫ ИХ ВИДИТЕ - вопросы все будут сняты. Ни больше ни меньше, но это будет исключительно ВАША интерпретация захваченных сцен.

Короче мы дошли до абсурда. :-)

Цитата:

от: pilligrim


Короче мы дошли до абсурда. :-)

теперь только занавес

Цитата:

от: pilligrim
При этом он утверждает что пытается ПЕРЕДАТЬ РЕАЛЬНЫЙ ОБРАЗ захваченной сцены.

Никак нет. Нигде, ни разу не сказал о "реальном" образе. Всегда говорил о "визуальной достоверности". А визуальная достоверность -- это есть соответствие изображения ментальному стандарту.

Ментальный стандарт -- это характеристика популяции, а не индивида.

Поэтому противоречия никакого нет. Мыслить биологически и физиологически трудно -- но можно. Это наша проф. обязанность. Andrey U знает, что означает загадочное словосочетание "клиническое мышление". Наше мышление сродни клиническому -- оно строится на биологических законах, законах восприятия.

А вообще, коллеги... ну, что же вы вынуждаете меня пересказывать то, что я же для вас перевел и опубликовал. Читайте, елки-палки...

Цитата:

от: Alexey Shadrin


А вообще, коллеги... ну, что же вы вынуждаете меня пересказывать то, что я же для вас перевел и опубликовал. Читайте, елки-палки...

а вот это всем МАТ :)