Сравнение Nikon D200 vs. Canon EOS 5D

Цитата:

от:amateur_andy
Expose Right никакого отношения к "пересвету" не имеет. В статье говорится - "надо сдвигать гистограмму максимально вправо, не допуская пересвета".

Подробнее

Если я правильно понял тов. fmod, он обнаружил страшную тайну цЫфры, что пересветы согласно гистограмме на экранчике камеры (которую камера считает по камерному JPEG-у с учетом профайла, бб, шарпа, насыщенности и прочей ерунды) относятся к действительному переполнению матрицы весьма отдаленно. Поэтому в некоторых конвертерах RAW файл можно подвергнуть отрицательной экспокоррекции и при этом в светах появятся дополнительные детали. В зависимости от камеры и профайла запас может быть достаточно большим.

Таким образом действительно можно немного уменьшить шум в тенях и увеличить ДД. Но, во-первых это можно сделать только вслепую, т.е. увеличить выдержку еще сильнее чем предлагает Expose-to-the-right и понадеяться что при пересветах на гистограмме матрица не переполнится. Ну и во-вторых, практический смысл это все имеет только на минимальном ISO, к которому при нормальной экспозиции и так нет особых претензий :)

Цитата:

от:Un hombre sincero
Цитата:

от:amateur_andy
Expose Right никакого отношения к "пересвету" не имеет. В статье говорится - "надо сдвигать гистограмму максимально вправо, не допуская пересвета".

Подробнее

Если я правильно понял тов. fmod, он обнаружил страшную тайну цЫфры, что пересветы согласно гистограмме на экранчике камеры (которую камера считает по камерному JPEG-у с учетом профайла, бб, шарпа, насыщенности и прочей ерунды) относятся к действительному переполнению матрицы весьма отдаленно. Поэтому в некоторых конвертерах RAW файл можно подвергнуть отрицательной экспокоррекции и при этом в светах появятся дополнительные детали. В зависимости от камеры и профайла запас может быть достаточно большим.

Таким образом действительно можно немного уменьшить шум в тенях и увеличить ДД. Но, во-первых это можно сделать только вслепую, т.е. увеличить выдержку еще сильнее чем предлагает Expose-to-the-right и понадеяться что при пересветах на гистограмме матрица не переполнится. Ну и во-вторых, практический смысл это все имеет только на минимальном ISO, к которому при нормальной экспозиции и так нет особых претензий :)

Подробнее

Для начала, я все же отмечу, что только тут я обнаружил
правильно цитированное название - "Expose (to the) Right", что довольно существенно, если понимать дословно - т.к. "Expose Right" получается "Экспонируй правильно", тогда как "Exposeto the Right" это "Эскопонируй со сдвигом ВПРАВО" забавная кстати штука в совсем разных языках - в русском ведь тоже "Наше дело ПРАВОЕ" :) ...

А смысл этой идеи М.Рехмана в том, что 12битный мод в РАВе позволяет регистрировать 4096 отдельных полутонов разделенных на группы в 5 ступеней и из-за ЛИНЕЙНОСТИ сенсоров в цифровиках эти пять ступеней ВОВСЕ НЕ делят данные 4096 оттенков ПОРОВНУ...
первая ступень самых ЯРКИХ забирает 2048 возможных оттенков...
Вторая (Яркие) только 1024,
Третья (Полутона) только 512,
Четвертая (Темные ) всего лишь 256,
и последняя, Пятая - оставшиеся 128 оттенков...

Что это означает на практике? - то, что ЕСЛИ вы снимаете в пределах так сказать "НОРМЫ", т.е. выровненной по середине хистограммы и на ней НЕ ЗАПОЛНЕННА правая пятая чать ее - то практически НЕ используете около ПОЛОВИНЫ доступных уровней полутонов.
Райхман рекомендует снимать СДВИГАЯ (с помощью самых разнообразных способов поправки) хистограмму ВПРАВО.. но ровно на столько, чтобы НЕ КОСНУТЬСЯ ею правого края.. т.е. по сути дела, рекомендует просто "заливать" эту часть хистогаммы информацией.. - Нечто прямо противоположное тому, что сделал Канон, когда выпустил 300Д - дабы предохранить потенциальных ламеров от ПЕРЕСВЕТА.. ( Вполне разумное решение, кстати сказать - Канон подстраховался от ЖАЛОБ НА ПРОПАВШУЮ информацию... (правда получил кучу воплей о "хронических недодержках" :) ) ..

Но вот делается весь этот ТРЮК.. во-первых ТОЛЬКО в РАВ-конверторе - когда мы, получив просто СВЕТЛУЮ картинку ( а ВОВСЕ НЕ пересвеченную) перестраиваем ее тон делая НОРМАЛЬНОЙ по тону.. а во-вторых вовсе НЕ толко и не столько для того, чтобы "немного уменьшить шум в тенях и увеличить ДД" а для МАКСИМАЛЬНОГО УВЕЛИЧЕНИЯ уровня СИГНАЛА - по отношению к Уровню ШУМОВ.. т.е увеличиваем соотношение "Сигнал/Шум" .. а во вторых уже для того, чтобы минимизировать ПАСТЕРИЗАЦИЮ и ШУМ, который обычно именно в ТЕНЯХ гнездится.. даже на МАЛЫХ ИСО...

Так что это кому-как: У кого-то "при нормальной экспозиции и так нет особых претензий" а у кого-то ЕСТЬ:)

SergeSmArt

Серж, один из самых толковых постов в ветке!

Цитата:

от: Онищенко Александр
Серж, один из самых толковых постов в ветке!

:) Если интересно - вот тут еще один есть:
http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?t_id=197220&page=4 с картинкой! :)

SergeSmArt

Цитата:

от:SergeSmArt

А смысл этой идеи М.Рехмана в том, что 12битный мод в РАВе позволяет регистрировать 4096 отдельных полутонов разделенных на группы в 5 ступеней и из-за ЛИНЕЙНОСТИ сенсоров в цифровиках эти пять ступеней ВОВСЕ НЕ делят данные 4096 оттенков ПОРОВНУ...
первая ступень самых ЯРКИХ забирает 2048 возможных оттенков...
Вторая (Яркие) только 1024,
Третья (Полутона) только 512,
Четвертая (Темные ) всего лишь 256,
и последняя, Пятая - оставшиеся 128 оттенков...

.....
SergeSmArt

Подробнее

Какой-то бред. Сначала говорить о линейности сенсора и тут же упоминать логарифмическую шкалу.

Цитата:

от: SergeSmArt
А смысл этой идеи М.Рехмана в том, что 12битный мод в РАВе позволяет регистрировать 4096 отдельных полутонов

Смысл идеи (которая очевидна и о которой тов. Рейхман просто не поленился написать в приложении к DSLR) - увеличивайте сигнал, если есть возможность, авось сигнал/шум выростет. Разрядность АЦП тут значения не имеет, если прикрутить 120 битный АЦП сильно лучше не станет.
Цитата:

НЕ толко и не столько для того, чтобы "немного уменьшить шум в тенях и увеличить ДД" а для МАКСИМАЛЬНОГО УВЕЛИЧЕНИЯ уровня СИГНАЛА - по отношению к Уровню ШУМОВ.. т.е увеличиваем соотношение "Сигнал/Шум" .. а во вторых уже для того, чтобы минимизировать ПАСТЕРИЗАЦИЮ и ШУМ, который обычно именно в ТЕНЯХ гнездится.. даже на МАЛЫХ ИСО...

Подробнее

Сначала говорите нет, а потом переписываете другими словами. Вы спорите или соглашаетесь? :)

p.s. пастеризация, это из другой области немного :)

Все эти сравнения - хавно. кАнонист всегда купит кэнон, ну а никон купит фотограф.

Цитата:

от: SergeSmArt

Что это означает на практике? - то, что ЕСЛИ вы снимаете в пределах так сказать "НОРМЫ", т.е. выровненной по середине хистограммы
SergeSmArt

А кто вообще сказал, что выравнивать гистограмму по середине - это норма??? Если идея статьи сводится лишь к отказу от этого неочевидного предрассудка, то я бы сказал, что идеи там нет вообще. Еще полезно бывает задуматься, чем определяются границы гистограммы. Если правая задана жестко - это верхняя граница рабочего диапазона матрицы, то нижняя не задана никак. Она просто задана программистами как отстоящая на N стопов от верхней, где N около 6 и может меняться в зависимости от производителя и/или софтописателя.

Господа,

Ознакомьтесь с предметом сначала.
Ну правда!

Алгоритмы экспонометрии для того же Кэнона 10Д можно спокойно найти в сети. Никакой там гистограммы не используется. Поэтому софтописатели там не причем...
Это у Никона с его RGB экспосенсором еще можно гистограмму построить.

Гистограмма в зеркалках вторична, она получается уже после снимка. Двигать гистограмму после снимка можно уже только с помощью кривых в камерном ISP.

Цитата:

от:Andrey Loukianov
Господа,

Ознакомьтесь с предметом сначала.
Ну правда!

Алгоритмы экспонометрии для того же Кэнона 10Д можно спокойно найти в сети. Никакой там гистограммы не используется. Поэтому софтописатели там не причем...
Это у Никона с его RGB экспосенсором еще можно гистограмму построить.

Гистограмма в зеркалках вторична, она получается уже после снимка. Двигать гистограмму после снимка можно уже только с помощью кривых в камерном ISP.

Подробнее

Что характерно... Гистограмма - графическое представление нескольких чисел. У 10D (или любой камеры с 35 зонами экспозамера) будет 35 чисел и данные о их расположении в кадре. У Nikon D200 будет 335 триад чисел и данные о расположении их же в кадре. Как ни крути - построить из них гистограмму очень даже можно.

Причем, в данном конкретном случае пользователю не нужна гистограмма, показывающая яркости всех точек - достаточно показать, что дал замер по всем зонам экспозамера - кто из замеренных участков самый яркий и самый темный. Разумеется, построенная по такому оценочному замеру гистограмма будет менее точной, чем построенная по готовому кадру - но пользоваться-то ей можно!

p.s. Разумеется, я описал тот случай, которого в зеркалках пока не встретить. Разве только можно было бы реализовать в EOS 20Da и им подобным.

Цитата:

от: Andrey Loukianov
Никакой там гистограммы не используется.

Дык никто обратного и не утверждал.

[quot]А смысл этой идеи М.Рехмана в том, что 12битный мод в РАВе позволяет регистрировать 4096 отдельных полутонов разделенных на группы в 5 ступеней и из-за ЛИНЕЙНОСТИ сенсоров в цифровиках эти пять ступеней ВОВСЕ НЕ делят данные 4096 оттенков ПОРОВНУ...
первая ступень самых ЯРКИХ забирает 2048 возможных оттенков...
Вторая (Яркие) только 1024,
Третья (Полутона) только 512,
Четвертая (Темные ) всего лишь 256,
и последняя, Пятая - оставшиеся 128 оттенков... [/quot]

Вы с Рехманом не учитываете еще более серьезный резерв.
Экспозиция делается ориентируясь на канал яркости. Однако R,G,B каналы сделаны с емкостью на 2 EV больше, т.к. это необходимо для того чтобы после обработки WB получить нормальные цвета без катастрофического обрезания ДД.
Однако чистые RGB встречаются кране редко, поэтому в 90% случаев диапазон каналов не используется.
Его можно использовать заходя в резкий "highlight", но гарантированно безопастно это для аппаратов с RGB-гистограммой. Для других "запас" устанавливается экспериментально.
Для Nikon D70 можно смело снимать с поправкой +1EV почти всегда. Для Canon 300D с +0,6 EV.
Естественно речь исключительно о RAW.

Цитата:

от:fmod
[quot]А смысл этой идеи М.Рехмана в том, что 12битный мод в РАВе позволяет регистрировать 4096 отдельных полутонов разделенных на группы в 5 ступеней и из-за ЛИНЕЙНОСТИ сенсоров в цифровиках эти пять ступеней ВОВСЕ НЕ делят данные 4096 оттенков ПОРОВНУ...
первая ступень самых ЯРКИХ забирает 2048 возможных оттенков...
Вторая (Яркие) только 1024,
Третья (Полутона) только 512,
Четвертая (Темные ) всего лишь 256,
и последняя, Пятая - оставшиеся 128 оттенков... [/quot]

Вы с Рехманом не учитываете еще более серьезный резерв.
Экспозиция делается ориентируясь на канал яркости. Однако R,G,B каналы сделаны с емкостью на 2 EV больше, т.к. это необходимо для того чтобы после обработки WB получить нормальные цвета без катастрофического обрезания ДД.
Однако чистые RGB встречаются кране редко, поэтому в 90% случаев диапазон каналов не используется.
Его можно использовать заходя в резкий "highlight", но гарантированно безопастно это для аппаратов с RGB-гистограммой. Для других "запас" устанавливается экспериментально.
Для Nikon D70 можно смело снимать с поправкой +1EV почти всегда. Для Canon 300D с +0,6 EV.
Естественно речь исключительно о RAW.

Подробнее

Во первых эта тема уже поднималась, и Вы в ней принимали участие, если даже не были её автором. Опять таки если не изменяет память ТОГДА вроде пришли к выводу, что ставить +0,5 +1 стОит только для надёжности, что в тенях не будет шумов(при ошибке автоматики камеры). Но использовать данную технику на ИСО 800, увеличивая при этом выдержку, а потом тушить в конвертере для ОБЩЕГО понижения шумов смысла не имеет никакого.


ну и во вторых, как правиьно Вам говорят некоторые ЧКФР эта фраза:
[quot]Это резко снижает шумы в тенях и делает запас по ДД. Гораздо сильнее чем FF, т.к. 1 EV это как ISO 400 против ISO 800. [/quot]
не имеет никакого смысла, т.к. с ФФ это всё тоже возможно сделать.

[quot]Во первых эта тема уже поднималась, и Вы в ней принимали участие, если даже не были её автором. Опять таки если не изменяет память ТОГДА вроде пришли к выводу, что ставить +0,5 +1 стОит только для надёжности, что в тенях не будет шумов(при ошибке автоматики камеры). Но использовать данную технику на ИСО 800, увеличивая при этом выдержку, а потом тушить в конвертере для ОБЩЕГО понижения шумов смысла не имеет никакого. [/quot]

Все верно. Я это и говорил. Основной плюс такой техники в том, что в ACR будет всегда отрицательная коррекция.
На высоких ISO данная техника не помошник, она увеличивает выдержку и высокое ISO теряет смысл.
Это техника бесшумных ISO 200-400

Цитата:

от: fmod
Однако R,G,B каналы сделаны с емкостью на 2 EV больше, т.к. это необходимо для того чтобы после обработки WB получить нормальные цвета без катастрофического обрезания ДД.

Ну Вы посмотрите в начинку нормально проекспонированных RAW файлов при помощи dcraw, просто возьмите и посмотрите. И иллюзии про 2EV запаса, т.е. в RAW файле нет чисел больше 1024, пропадут.

А рассказы про чудесный конвертер ACR и его +1.75EV вытягивание конечно интересны, но дело только в том что в случае пересвета одного из каналов точный цвет получить уже сложно и родные конверторы что К, что Н, отказываются играть в угадайку.
Цитата:

но гарантированно безопастно это для аппаратов с RGB-гистограммой.

Выкрутите накамерный бб в 2000, 5000 и 10000К и посмотрите на RGB гистограмму одного и того же снимка на экранчике камеры. Это будут разные гистограммы. Прошейте другую тоновую кривую в свой D70, будет еще более другая гистограмма.

Цитата:

от:fmod
[quot]Во первых эта тема уже поднималась, и Вы в ней принимали участие, если даже не были её автором. Опять таки если не изменяет память ТОГДА вроде пришли к выводу, что ставить +0,5 +1 стОит только для надёжности, что в тенях не будет шумов(при ошибке автоматики камеры). Но использовать данную технику на ИСО 800, увеличивая при этом выдержку, а потом тушить в конвертере для ОБЩЕГО понижения шумов смысла не имеет никакого. [/quot]

Все верно. Я это и говорил. Основной плюс такой техники в том, что в ACR будет всегда отрицательная коррекция.
На высоких ISO данная техника не помошник, она увеличивает выдержку и высокое ISO теряет смысл.
Это техника бесшумных ISO 200-400

Подробнее

Тогда извиняйте немного не понял Вашу текущую позицию. Полностью с ней согласен...
только к теме это всё-равно не имеет отношения:)

Цитата:

от:alexvb
Цитата:

от:Шевченко А И
Кто сомневается в преимуществах Сапопа ! ;)
http://www.fotozoom.ru/fb/img/2006032703.jpg

Подробнее

Это типа, 30д c врубленным шумодавом, лучше, чем д200 с намеренно выключенным :D :D

Подробнее

Всё по честному! При чём сравнивают 30D, а не 5D !
А о преимуществах Пятёрки вообще речь не идёт!

Цитата:

от: Шевченко А И
Цитата:

от: alexvb
Это типа, 30д c врубленным шумодавом, лучше, чем д200 с намеренно выключенным :D :D

Всё по честному! При чём сравнивают 30D

Что "по честному"? То, что на 200-ке шумоподавитель, в этом сравнении, выключен и то, то на 30-ке его так выключить нельзя?

Цитата:

от: alexvb

Что "по честному"? То, что на 200-ке шумоподавитель, в этом сравнении, выключен и то, то на 30-ке его так выключить нельзя?

на Д200 уж лучше его и не включать...
http://www.pbase.com/thadoehein/5d_vs_d200&page=all

SergeSmArt

Цитата:

от: SergeSmArt
на Д200 уж лучше его и не включать...
http://www.pbase.com/thadoehein/5d_vs_d200&page=all

Почему народ так полюбил сравнивать 5Д и Д200, интересно? Есть Canon 30D, который кроме размера матрицы и пары мелочей от 5Д не отличается. Д200 гораздо логичнее сравнивать с ним, а не с 5D, Mamiya ZD или мыльницей Ixus.