СФ. Подвижки. На что взять курс?

Цитата:

от: Ronald
Сделали давно. Rolleiflex SL 66 называется. До сих пор остается одной из самых дорогих сф камер.

Ну знаю я этот Роллей, некоторое время пытался поймать комплект на ибэй, потом остыл так как не очень нравится квадрат. В цену среднего цифрокропа обходилась бу тушка, сейчас не знаю сколько стоит, подозреваю что столько же.
Если он такой прелестный, почему все те СФщики поднимающие темы о подвижках на него не переходят?

Цитата:

от:(NicolasARG) Николай Белокуров.
Ну знаю я этот Роллей, некоторое время пытался поймать комплект на ибэй, потом остыл так как не очень нравится квадрат. В цену среднего цифрокропа обходилась бу тушка, сейчас не знаю сколько стоит, подозреваю что столько же.
Если он такой прелестный, почему все те СФщики поднимающие темы о подвижках на него не переходят?

Подробнее

да нафик оно надо. правильно сказали - сф создавали как оперативный компромисс бф-у. поэтому имеет смысл использовать сф там где подвижки не нужны - либо съемка с шеи и рук в поездках особенно в городах, в портрете удобно очень ну и походах, где надо пройти несложный достаточно маршрут, но цифру брать нехочется по религиозным убеждениям. подвижки - это вытягивание максимума качества из пейзажной сцены, но если тянем максимум, то для этоого есть более подходящий инстркмент и формат, гораздо более практичный и удобный.

[quot]подвижки - это вытягивание максимума качества из пейзажной сцены, но если тянем максимум, то для этоого есть более подходящий инстркмент и формат, гораздо более практичный и удобный. [/quot]
..и имеющий кучу подвижек, совсем не нужных в пейзаже, где можно ограничиться тилтом и шифтом переднего стандарта.
4х5 это тоже на максимум, и 5х7 не максимум. Если СФ может дать подвижки, то зачем от них отказываться? Они уже на узкаре давно имеются. С подвижками можно использовать очень выразительные ракурсы, невозможные про съемке обычной оптикой.

Цитата:

от: Ronald
в пейзаже, где можно ограничиться тилтом и шифтом переднего стандарта....

Если СФ может дать подвижки, то зачем от них отказываться?

Какие Ваши предложения?
В смысле, имя камеры, подходящей с вашей точки зрения, назовите!

Цитата:

от: abc373
В смысле, имя камеры, подходящей с вашей точки зрения, назовите!

Уже назвал и фотографию приложил.

Rolleiflex SL 66?
Так у нее шифта переднего стандарта нет вовсе.
Она даже под Вами озвученные пожелания не подходит.



Да и Тилт там, судя по иллюстрациям в инете, честно говоря, немного через жопу своеобразный. С длинными фокусами скорее всего будет непригоден. Именно из-за отсутствия шифтинга, чтобы вернуть ракурс при вертикальном положении пленки.
С фокусировкой на бесконечность и короткими фокусами вопросы... Вы снимали этой камерой? Что там происходит с позицией фокусировки на бесконечность, если хочется дистагон 40 мм наклонить на несколько градусов?

Цитата:

от:Hlop
Хафиз, тут дело вобще не в штативе. Обратите внимание на заголовок статьи - "Снимать с рук? Нет" Я не зря его привел - в общем и целом там говориться, что на данную камеру нельзя снимать с рук

Подробнее

Проблема в том, что если бы автор действительно поставил бы задачу выяснить, а можно ли Пентаксом снимать с рук вообще, то тогда эксперимент был бы иным. Определение какая минимальная выдержка при каком фокусном оптики еще не дает смаза. Но он, насколько понимаю, сделал проще: нацепил объектив в 420 мм и снял на выдержке 1/10 и убедился, что да, камеру качает. Вывод - нельзя снимать с рук. Смешно, если честно. Ну так возьмите хассель, нацепите на него 400 мм объектив и снимите с рук на 1/10 и посмотрим, можно ли снимать иной системой с рук на этих фокусных и на этих выдержках. Другими словами, даже если была постановка задачи определить возможность съемки с рук именно, когда она начинает работать, методика эксперимента должна быть иной. А то, что он сделал - совершенно не показывает ответа на вопрос в нормальном практическом, а не извращенном смысле. Его эксперимент показал лишь одно: камера с установленным 400 мм объективом на выдержке 1/10 требует приличной стабилизации. Бинго!

Есть соображение, что никакой среднеформатной камерой нежелательно снимать с рук на 1/10 сек и оптикой в 400 мм, чтобы не иметь гарантированного смаза картинки. Это касается как камер со шторными затворами, так и любых других. Хотя, шторный затвор, конечно усугубляет. Но не в этом цимус. Вроде как это любому вменяемому человеку сие понятно и без статьи. Если, конечно, он действительно хотел показать то, что декларировал. С логической точки зрения к статье большие вопросы, он показал не совсем то, о чем Вы говорите. Может этот парень и хороший фотограф, но с логикой у автора не совсем порядок, в рамках такой постановки вопросов и ответов в статье. Никто ему не мешал поставить на Пентакс штатник, сделать портрет на приоткрытой дыре, на выдержке 1/500 и ответить на вопрос в своем заголовке еще раз. А также с объективом 45 мм. и, скажем, выдержкой 1/125 сек...

Цитата:

от:abc373
Проблема в том, что если бы автор действительно поставил бы задачу выяснить, а можно ли Пентаксом снимать с рук вообще, то тогда эксперимент был бы иным. Определение какая минимальная выдержка при каком фокусном оптики еще не дает смаза. Но он, насколько понимаю, сделал проще: нацепил объектив в 420 мм и снял на выдержке 1/10 и убедился, что да, камеру качает. Вывод - нельзя снимать с рук. Смешно, если честно. Ну так возьмите хассель, нацепите на него 400 мм объектив и снимите с рук на 1/10 и посмотрим, можно ли снимать иной системой с рук на этих фокусных и на этих выдержках. Другими словами, даже если была постановка задачи определить возможность съемки с рук именно, когда она начинает работать, методика эксперимента должна быть иной. А то, что он сделал - совершенно не показывает ответа на вопрос в нормальном практическом, а не извращенном смысле. Его эксперимент показал лишь одно: камера с установленным 400 мм объективом на выдержке 1/10 требует приличной стабилизации. Бинго!

Есть соображение, что никакой среднеформатной камерой нежелательно снимать с рук на 1/10 сек и оптикой в 400 мм, чтобы не иметь гарантированного смаза картинки. Это касается как камер со шторными затворами, так и любых других. Хотя, шторный затвор, конечно усугубляет. Но не в этом цимус. Вроде как это любому вменяемому человеку сие понятно и без статьи. Если, конечно, он действительно хотел показать то, что декларировал. С логической точки зрения к статье большие вопросы, он показал не совсем то, о чем Вы говорите. Может этот парень и хороший фотограф, но с логикой у автора не совсем порядок, в рамках такой постановки вопросов и ответов в статье. Никто ему не мешал поставить на Пентакс штатник, сделать портрет на приоткрытой дыре, на выдержке 1/500 и ответить на вопрос в своем заголовке еще раз. А также с объективом 45 мм. и, скажем, выдержкой 1/125 сек...

Подробнее

Мне думается, что всё-таки можно снимать с рук с 1/10 с f=400. Для этого надо к фотоаппарату привинтить кусок свинца (если нет блинов от штанги... под рукой...) весом (если честно, то не знаю и не представляю, каким весом... ) кГ эдак 5 - 10... А ещё лучше -- кузнечную наковальню. М-да-а... Наковальня -- самое оно будет... (В степи, естественно, -- авоська с валуном...) За счёт громадной массы образуется столь же громадная инерция покоя. Никакое зеркало с затвором его с места не сорвёт. Не знаю, применение стремени (цепной "штатив") можно ли в данном контексте рассматривать, как вариант съёмки с рук? Но положительное влияние есть однозначно.

Можно не доводить ситуацию до абсурда.
Насколько понимаю "съемка с рук" - это без применения дополнительных средств.
А так можно еще гироскопические стабилизаторы вспомнить и т.п.
Они будут легче наковальни. Но, это не совсем то, о чем говорим.


  

 

Цитата:

от: Ronald
Уже назвал и фотографию приложил.

66ой Ролляй не катит, я думаю RZ со своим адаптером и то будет удобнее и функциональнее :) . Собствено тилт-шифт на СФ сделаны коряво, даже в лучшем своем исполнении на Флексбоди. То есть с 4х5 гармошками не сравнить. Гармошки 6х9 - претензия к размеру матового стекла и весу не сильно меньше веса 4х5 - непонятно в чем тогда выигрыш. И как ни крути оптимум по весу с полнофункциональными, а главное УДОБНО сделанными подвижками - это 4х5 формат. Стекла под СФ зеркалки тяжелые, их тилтовать нужен механизм достаточно громоздкий, что утежеляет чаще всего конструктив сверх веса гармошки 4х5. В общем 4х5 - оптимум в плане подвижек, веса и т.п.

Цитата:

от:abc373
Можно не доводить ситуацию до абсурда.
Насколько понимаю "съемка с рук" - это без применения дополнительных средств.
А так можно еще гироскопические стабилизаторы вспомнить и т.п.
Они будут легче наковальни. Но, это не совсем то, о чем говорим.


  

 

Подробнее

[quot]Вы снимали этой камерой? Что там происходит с позицией фокусировки на бесконечность, если хочется дистагон 40 мм наклонить на несколько градусов? [/quot]
Не снимал. Хочу поснимать, но по деньгам эта камера мне не дотянуться. Иногда поснимать с тилт-шифтом, 4х5 будет дешевле и качественней.
В принципе, СФ так задуман, что можно обходиться диафрагмированием. Но качество последних разработок пленок и объективов настолько высоко, что можно подумать о тилт-шифте уже и на среднем формате формате.

[quot]Гармошки 6х9 - претензия к размеру матового стекла и весу не сильно меньше веса 4х5 - непонятно в чем тогда выигрыш. [/quot]
Выигрыш в том, что 8 кадров 6х9 будут стоить в проявке столько же, сколько 1 кадр 4х5. Ну и вес, все-таки, меньше примерно на килограмм. Линхоф 70 хоть и имеет архаичные и никому сейчас не нужные дальномеры, но обладает прекрасным мягким креплением задника, так что пристегивать и отстегивать его можно без малейшего сотрясения, т.е. это значит, можно пользовать легкий штатив даже при макросъемке.

"Есть соображение, что никакой среднеформатной камерой нежелательно снимать с рук" Да нет смыслоы устраивать себе гемор с проявкои и сканированием что бы без штатива получился пядвак

Цитата:

от:Ronald
[quot]Гармошки 6х9 - претензия к размеру матового стекла и весу не сильно меньше веса 4х5 - непонятно в чем тогда выигрыш. [/quot]
Выигрыш в том, что 8 кадров 6х9 будут стоить в проявке столько же, сколько 1 кадр 4х5. Ну и вес, все-таки, меньше примерно на килограмм. Линхоф 70 хоть и имеет архаичные и никому сейчас не нужные дальномеры, но обладает прекрасным мягким креплением задника, так что пристегивать и отстегивать его можно без малейшего сотрясения, т.е. это значит, можно пользовать легкий штатив даже при макросъемке.

Подробнее

А смысл ? Камера СФ с подвижками - это не "трейвел" камера, не для съемки с рук и не для стрельбы а-ля акын, иду, что вижу по сторонам, то и щелкаю. Если понадобилась камера с подвижками, то по определению для штатива и, с большой вероятностью для пейзажа-архитектуры-интерьера. Следовательно снимок в данном случае будет ШТУЧНЫМ товаром. Поэтому РАЗДЕЛЬНАЯ проявка листов даст в свете такого применения гораздо больше нежели щелкание 8ми бездумных кадров и себестоимость обработки листа 4х5 при таких объемах не будет запредельной. Если дело в себестоимости стреляния кадрами цифро ФФ с ТС объективами впереди планеты всей и гармошка 6х9 тут нафик не сдалась. То есть опять же посередь 4х5 и цифроФФ ниши для 6х9 гармошки уже не остается. Киллограмм выигрыша по сравнению с ультралайт деревяшкой 4х5 Вы не получите. Только что сами листы прилично больше весят, но тут уже неизбежный вес. В цене да, но нафик такая экономия. В общем никто конечно не запрещает, но в плане рациональности у гармошек 6х9 довольно мало смысла. Добиться качества хорошей узкой цифры - придется все равно постараться со сканированием, нормальной проявкой, найти хорошие резкие объективы в нулевом копале и по себестоимости за то же качество цифру не забодать. А качества 4х5 не добиться как из-за формата, так и из-за раздельной проявки, более вменяемой фокусировки 4х5 и т.п. и т.д.

Я долго думал, как мне получить все, и побольше! :)
Сначала думал купить тилт-шифт адаптер на свою Мамию RZ67II, но там помимо адаптера ценой 1500-2000 долларей нужны еще объективы 75SB и 180SB. 75-й стоит в Вене 1600 Евро (предлагали по случаю). На ебее тожде не дешево.
Ну и подвижки там относительно маленькие (кажется, 15 градусов макс - не помню точно).

Потом на D800E посмотрел тилт-шифт объективы. Там тоже - не сладно (цена, подвижки).

В обеих системах главная проблема - это то, что только определенные объективы можно использовать. Причем они все недешевые, в основном.

В итоге взял кардан Хорсман 45 + объектив Topcor 150/5.6 + заднюю доску под Nikon + Nikon D800E. Обошлось мне это (без тушки) где-то а 600-800 долларов со всеми причиндалами.

В итоге имею вот это:


Но к каждой постановке камеры надо готовиться, конечно же. В горы такую штуку 1000 раз подумаешь, тащить или нет. Хотя, честно говоря, тилтовать и шифтовать все подряд нужды нет. Только под особые задачи это все :)

Такую хрень и в фотожопе сделать можно не мучаясь с карданом

[quot]Добиться качества хорошей узкой цифры - придется все равно постараться со сканированием, нормальной проявкой, найти хорошие резкие объективы в нулевом копале и по себестоимости за то же качество цифру не забодать.[/quot]
Пленочное изображение - это иная шкала ценностей и цифре в ней делать совершенно нечего. Мы, староверы, цифрой пейзаж не снимаем. :P

Тут еще надо определиться, будет съемка производиться с рук или со штатива. Если с рук или с монопода, то есть в походе, то нечего говорить о каких-то подвижках. Ежели со штатива, то почему бы не рассмотреть вариант гармошки? Серьезному пейзажисту не жалко потратить на кадр хотя-бы 15 минут.
Некоторые принципиально не хотят работать с перевернутым изображением, что вполне можно понять. Для них остается, разумеется, только Ролляй или Мамия, тем более, эти камеры вполне можно использовать для быстрой съемки, убрав подвижки в нуль. Фуджи, как походный вариант, думаю, рассматривать не стоит, слишком она огромная и слишком студийная.

Тут еще вопрос цены. Так ли важны подвижки в СФ, чтобы платить за эти системы такие деньги? Если ты не миллионщик, то это весьма важный аспект.

Цитата:

от: Аркаша Ш.
Такую хрень и в фотожопе сделать можно не мучаясь с карданом

Можно...
Правда, между оптическим искажением и ФШ обработкой есть разница... Хотя, не зная эту разницу, не понять, как получен эффект. Мало кто знает этот момент :)

Ну, а чем заполняет ФШ места, когда правится геометрия, перспектива? В принципе, на снимке появляется то, чего нет на самом деле. Кардан позволяет делать снимок без геометрических искажений, сразу получая 100% честный результат.

Кроме этого, достаточно на задник навесить кассету, и получается полноценный ФФ.
В этом случае получение принтов до 4-х метров с максимальным качеством - вполне себе обычная задача для такой системы. Тут вообще альтернативы нет...

Да и вопрос самообразования, любопытства и изучения техники и ее возможностей является далеко не самым последним мотиватором.
Есть народ, который, выполняя работу на цифре в студии, и, зарабатывая этим основные монеты, таскается по полям и весям с карданом и снимает негативы для распечатки 1х2,5, 2х4 метра.

PS: Есть у меня один знакомый фотограф, который, когда я с ним общался на съемке, на мой вопрос типа "А почему ты этот момент не учитываешь при съемке?" ответил "А, потом в фотошопе поправлю". В принципе, очень многие фотографы так снимают - "Фотошоп вытянет". Только зарабатывает этот фотограф исключительно мастер-классами, а никак не реализацией своих снимков.
Ну и, компьютерный снимок среди адептов фотографии никак не вызывает уважения и восхищения. Его цель - поражать обывателя, в журнале ли или в интернете ли... В среде серьезных и уважаемых фотографов куча слоев фотошопной штукатурки уважения до сих пор не вызывают. Потому что показывают, в большинстве случаев, лень или неумение (а порой и то, и другое) автора снимка.

[quot]В принципе, на снимке появляется то, чего нет на самом деле.[/quot]
Вот так новость! Вообще-то изображение цифровой камеры полностью состоит из того, чего нет на самом деле. Так что какие-то фотошопные выкрутасы тут погоды не делают. Если Вы имеете ввиду потерю детализации при перспективнм растягивании, то эта проблема решается просто и не надо такой огород городить.
Здания - статичные объекты и поэтому их можно фотографировать постепенно.
Нижнюю часть снимаешь одним снимком, среднюю часть двумя, а верхнюю тремя, каждый раз увеличивая ФР. Потом делается стичинг всех трех частей в фотошопе.

То, что Вы продемонстрировали - это смещение тилта, так что в нерезкости остаются фрагменты, которые, казалось бы, должны быть резкими. С изобразительной точки зрения это фотобрак, но в последнее время такая съемка в моде, позволяет пейзажу города выглядеть игрушечным. Писк моды, ничего более. Говорят, чтобы сегодня в фотографии "выйти в люди", надо создать какое-нибудь "узнаваемое уродство". Кто-то делает это слоями фотошопа, кто-то оптикой.
Представьте себе, об этом "новейшем изобразительном методе" все до единого фотографы знали уже 150 лет назад, но почему-то его не применяли. Догадываетесь почему? Не потому, что они забыли о существовании тилта на своих БФ камерах, а потому что это не имеет изобразительной ценности.