Продолжим про науку?

Zephyr

Пользуясь случаем, хочу спросить, такскть, как ремесленник - ремесленника, а что там на сегодня с портативными ТЭ? Может, ссылочку какую дадите.

Цитата:

от: EMan
Zephyr

Пользуясь случаем, хочу спросить, такскть, как ремесленник - ремесленника, а что там на сегодня с портативными ТЭ? Может, ссылочку какую дадите.

Ссылочек не дам ;-). Искать западло, а я этим делом (сбором и анализом технической информации для всяческих инвестиционных проектов) прекратил заниматься два года назад ;-).

По специальности занимаюсь не этим ;-). Но если Вас интересует что-то конкретное - отвечу, а не смогу - в соседнюю лабораторию схожу спрошу ;-).

Если конкретные продукты интересуют http://www.fuelcellstore.com/ сюда гляньте ...

Цитата:

от: EMan
Ну да, постулируется, что физические законы универсальны и выполняются в любой области Вселенной...

что, кстати, никаким экпериментом не проверяется
поскольку чтобы это "проверить" - нужен экперимент длинной в вечность.

однако, на этом основании - мы не отказываем той же физике в звании науки. Хотя в основании ее - получается, что kежит никак экпериментально не проверямое положении о унивресальности физических законов в пространстве и времени.

с другой стороны на практике (в практике применения результатов, полученных в физике) - это предположение вполне оправдывается. хоть и без "экспериментов"...

это я к тому, что требовать от науки подтверждения ее непременно экпериментом - довольно бессмысленно
всегда найдется - причем в самом основании науки - что-нибудь, что экспериментом не подтверждается.

путать практику (которая критерий истины) с экспериментом, который есть частная, узкая и местами довольно бессмысленная разновидность практики - тоже не стоит :-)

Цитата:

от:Zephyr

Ссылочек не дам ;-). Искать западло, а я этим делом (сбором и анализом технической информации для всяческих инвестиционных проектов) прекратил заниматься два года назад ;-).

По специальности занимаюсь не этим ;-). Но если Вас интересует что-то конкретное - отвечу, а не смогу - в соседнюю лабораторию схожу спрошу ;-).

Если конкретные продукты интересуют http://www.fuelcellstore.com/ сюда гляньте ...

Подробнее

За ссылочку спасибо. Покопаюсь.
Тут вот новость недавно увидел -
http://www.membrana.ru/lenta/?5140
подумал, может, выходит, наконец, это дело из лабораторий...

Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:Владимир-2

Да нет, дело в том, что если истина и _есть_, то иначе, как экспериментально её подтвердить _нельзя_ (что мы там внутри себя думаем Миру сугубо перпендикулярно). Вывод: если практика -- критерий истины, то любая наука, претендующая на движение к истине, должна проверять себя практикой. В обратном случае -- это не наука и к истине она двигаться не собирается. ЧТД?

Подробнее

ну только я бы не отождествлял эксперимент с практикой
эксперимент - ее частный и очень ограниченный случай.

Подробнее

Конечно, но в рамках практики решающий эксперимент можно поставить (или хотя бы придумать) почти всегда. Скажем когда расчёты орбиты Меркурия, сделанные с применением релятивистских формул оказались точнее сделанных по Ньютону это стало одним из подтверждений правоты Эйнштейна. Экспериментальным (хотя это был и не "эксперимент" в его узком -- лабораторном -- понимании).

И так везде. Имеет теория предсказательную силу, сходятся расчёты с практикой -- делаем вывод о правильности теории. И, после некоторого числа наблюдений, перестаём проверять. Ибо доказано. На время. Пока не появится другая теория, которая будет предсказывать точнее или в большее широком диапазоне условий. И так далее и тому подобное. Вот что я имел в виду.

А пытаться каждый раз ставить "чистый эксперимент" -- зачем? Всё-равно он никогда не будет _абсолютно_ чистым, достаточно лишь _приемлемой_ точности. А это, как правило, вполне реально.

Цитата:

от:EMan
Тут вот новость недавно увидел -
http://www.membrana.ru/lenta/?5140
подумал, может, выходит, наконец, это дело из лабораторий...

Подробнее

Далеко не уйдёт ;-).
Зачем нафиг они нужны когда
1. Крупнее и весят больше при том же времени работы.
2. Один картридж заправки (топливо залитое в баллончик специального форм-фактора ;-) ) стоит как цельный аккумулятор.

Вкратце так, для того чтобы вышли из лабораторий надо:
1. Платина, много платины для них самих родимых. Фактически все исследования сейчас - как сделать катализатор, чтобы платины поменьше/подешевле.
2. Индустрия производства, транспортировки, продажи топлива (при том что всё про что говорят - это DMFC, а метанол (особенно концентрированный) оччень ядовит).

Так что в ближайшие лет 10-20 это так и останется рекламой высоких технологий и (очень маленькими партиями) для тех кому это реально нужно, кто без этого обойтись не может (дизель с топливом месяцами для ноута/телефона таскать).

Цитата:

от:EMan
Тут вот новость недавно увидел -
http://www.membrana.ru/lenta/?5140
подумал, может, выходит, наконец, это дело из лабораторий...

Подробнее

Имхо - мёртвая разработка. Ибо потребители этих устройств - дети и подростки. А какая нормальная страна разрешит продажи метаноловых картриджей школьникам и студентам. И где это делать - в каждом ларьке и магазинчике независимо от профиля, на базарах (я имею в виду баратейки) или на АЗС хотя бы?

Цитата:

от:vile gnus
Ромуальд, я отвечу тут на вопрос поставленный в другой ветке, так как тут ответ будет более уместным.
1. Я не собираюсь кому-либо что-либо доказывать, особенно человеку заметно старшему чем я со своими сформировавшимися взглядами на жизнь.

Подробнее

Фигня, не обращай внимания! :D
Цитата:

от: vile gnus
2. От того что ты считаешь философию наукой, а физику ремеслом ни первая ни вторая таковыми не являются

Эти рассуждения сродни тем, что-де Ньютон был неправ, а вот Эйнштейн - прав. :D
Когда появится какой-нибудь Цы Лао Мун с новой теорией, которую подтвердит практика, окажется, что и Эйнштейн был неправ.
То, что ты считаешь истиной, является всего лишь парадигмой.
Цитата:

от: vile gnus
3. Мне надоел этот спор

Это аргумент.
Цитата:

от: vile gnus

4. Я вижу в этой ветке людей занимающихся наукой: Юра., Zephyr, Mik_S, вероятно еще кого-то забыл, и людей занимающихся ментальной мастурбацией, маскируя ее под философские изыскания

Да нет, ты просто обиделся на слово "ремесло", которое я умышленно применил в качестве полемической гиперболы.
В молодости многое кажется очевидным, а люди, с сией очевидностью не согласные, кажутся глупыми. Это приводит к естественному конфликту поколений. но с возрастом, с опытом и обобщением знаний - все меняется. Поиск истины является лишь сменой парадигмы.
Собственно, я в самом начале приводил обширную цитату на эту тему. Большинство отрицателей философии и апологетов истинной науки либо просто не прочитали ее, либо элементарно - не поняли.

Перед тем как судить о деятельности других неплохо бы разобраться в ней.
Пример: есть фотографы, которые снимают свадьбы. Кто они - ремесленники чистой воды.
Есть люди снимающие для души различные там пейзажи, натюрморты и т.п. КТо они - художники.
Аналонично в каждом роде деятельности человечества есть художники и ремесленники, и в химии и в физике и в математике.
Не стоит грести всех под одну гребенку

Zephyr
Юра
Да, по массе и цене оно пока превосходит аналоги...
А без платины на метаноле пока ничего не получается?
По цене пузырьков с заправкой не очень понятно - баллончики для зажигалок продаются повсеместно и при этом они дёшевы. Можно сделать заправку аналогичной - метанол будет поступать _только_ если приставить баллончик к заправочному отверстию... Да и ядовитость метанола, ей богу, приувеличена... у нас... в связи с особенностями национального ВЖРТ... А так, у него летальная доза 15-20 мл (50% смертельных исходов). Разве ж ето яд? :)
У нас как-то французы работали, дык привезли с собой метанол и использовали его для промывки, как они обычно у себя и делают.
Соответственно, никуда его после работы не запирали, что и закончилось печально - двое наших рабочих отравились...
Я вот уже лет 12 постоянно с метанолом работаю, пока (тьфу-тьфу) проблем никаких...

Цитата:

от: EMan
Zephyr
Юра
Да, по массе и цене оно пока превосходит аналоги...
А без платины на метаноле пока ничего не получается?

Не только на метаноле, но и на "холодных" неодноразовых водородных топливных элементах (PEM FC). Вот "горячие" (SOFC) обходятся помаленьку ;-).

Цитата:

от:EMan
По цене пузырьков с заправкой не очень понятно - баллончики для зажигалок продаются повсеместно и при этом они дёшевы. Можно сделать заправку аналогичной - метанол будет поступать _только_ если приставить баллончик к заправочному отверстию... Да и ядовитость метанола, ей богу, приувеличена... у нас... в связи с особенностями национального ВЖРТ... А так, у него летальная доза 15-20 мл (50% смертельных исходов). Разве ж ето яд? :)

Подробнее

Ага, а 5-10 мл. слепота. Ничё так, баллончик ножичком пробить и училке в кофе подлить ;-). Поэкспериментировать ;-).
Знаете как мы весело в детстве с этими газовыми баллончиками экспериментировали ;-).
Как там, на каждую гайку свой болт ;-) найдётся.

Цитата:

от:EMan
У нас как-то французы работали, дык привезли с собой метанол и использовали его для промывки, как они обычно у себя и делают.
Соответственно, никуда его после работы не запирали, что и закончилось печально - двое наших рабочих отравились...
Я вот уже лет 12 постоянно с метанолом работаю, пока (тьфу-тьфу) проблем никаких...

Подробнее

Ну так Вы с ним работаете, а не пользуетесь ;-).

Цитата:

от: Кошак Ромуальд

Когда появится какой-нибудь Цы Лао Мун с новой теорией, которую подтвердит практика, окажется, что и Эйнштейн был неправ.

Ну и что? Вся наука рухнет? Не-а. Именятся какие-то частности, в одной области одной из наук. Или, скорее, новая теория дополнит и расширит сферу применений старой. Механику Ньютона ведь никто не отменял. ;)
А с ремеслом вы бы эта... объяснили, какой смысл вкладываете в это слово...
Зачем ви тгавите?(c) :)

Цитата:

от: Zephyr

Ага, а 5-10 мл. слепота. Ничё так, баллончик ножичком пробить и училке в кофе подлить ;-).

В любом хозяйственном магазине много чего найти можно, с чем "поэкспериментировать"... или в аптеке... 100мг гипотензивного средства и привет...
Но Вы правы - наверное, большого смысла в портативных ТЭ нет - электричество в розетке всё равно будет дешевле заправки...

Цитата:

от: EMan
Но Вы правы - наверное, большого смысла в портативных ТЭ нет - электричество в розетке всё равно будет дешевле заправки...

А это пока ;-). Пока есть литий и углеводороды.
Рано или поздно к возобновляемым источникам переходить придётся. А если переход будет осуществляться широким фронтом (вся индустрия энергетическая) то один процентик дополнительный (КПД) - огромный выигрыш.

Другое дело как-то оно там в прекрасном далёке будет, с топливными элементами ли, с другим чем нибудь ...

Вот, скажем, на водородные ТЭ почему не переходят? Хранить его эффективно и безопасно не умеют. А научатся - перейдут как миленькие ;-).

Цитата:

от:Владимир-2
Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:Владимир-2

Да нет, дело в том, что если истина и _есть_, то иначе, как экспериментально её подтвердить _нельзя_ (что мы там внутри себя думаем Миру сугубо перпендикулярно). Вывод: если практика -- критерий истины, то любая наука, претендующая на движение к истине, должна проверять себя практикой. В обратном случае -- это не наука и к истине она двигаться не собирается. ЧТД?

Подробнее

ну только я бы не отождествлял эксперимент с практикой
эксперимент - ее частный и очень ограниченный случай.

Подробнее

Конечно, но в рамках практики решающий эксперимент можно поставить (или хотя бы придумать) почти всегда. Скажем когда расчёты орбиты Меркурия, сделанные с применением релятивистских формул оказались точнее сделанных по Ньютону это стало одним из подтверждений правоты Эйнштейна. Экспериментальным (хотя это был и не "эксперимент" в его узком -- лабораторном -- понимании).

Подробнее

вот, кстати, очень интересный момент...
об соотношении "эксперимента" и "практики".

таких вот "эксперментальных подтверждений" ОТО - раз два и обчелся. Причем им находят при желании и иное объяснение - дающее тот же самый конечный результат, но без Эйнштейна (ниспровергателей-то хватает).

Однако, в современной космологии - ОТО принято, как некая "базовая" теория, на которую активно опираются...

Других, более "жизненных" областей примения у ОТО как-то не особо видно.

Так вот собственно тот факт, что построения, сделанные на основе ОТО - успешно применяются, то есть не приводят к противоречиям как с наблюдаемыми являениями, так и к логическим противоречиям в тех построениях - и есть та самая практика. Которой теория проверяется.

Практика, правда, зело специфичная и далекая от народа, посему тот народ ее и любит пониспровергать :-)
Ниспровергать законы Ньютона желающих как-то много меньше - потому, что ежедневно пользуемся всякой машинерией и прочим, исходя из этих законов сделанной и согласно им работающей, да и теорий всяческих - на них очень много вполне успешно опирается... Вот это и есть проверка практикой.

А единичный эксперимент - он при желании может быть объяснен как угодно. Решение под ответ подогнать - дело нехитрое, причем рещений можно найти много и взаимоисключающих :-)

Цитата:

от: Владимир-2

И так везде. Имеет теория предсказательную силу, сходятся расчёты с практикой -- делаем вывод о правильности теории. И, после некоторого числа наблюдений, перестаём проверять.

вот тут я, будучи по природе своей занудой, не премину указать, что не после некоторого числа наблюдений (или экспериментов), а после некоторого опыта использования. Того, что на базе этой теории построено - как "материально-железного", так и иных теорий, которые в свою очередь... Ну и так далее.

сами по себе наблюдения (или эксперименты) - сколько их не сделай, всегда мало... вот сколько тут то "некоторое число"? а черт его знает. так это скорее инструмент при создании той теории, а на средство ее проверки в общем-то не тянет.

Более того, как вчера Zephyr верно подметил - когда у нас уже есть теория, то ее проверять не надо. Считаем, что мы уже все проверили как могли - и так оно есть. Дальше ей надо только пользоваться.

Ну и если получается пользоваться - то и вот хорошо. Проходит проверку практикой.

Цитата:

от: Zephyr
Цитата:

от:EMan
Но Вы правы - наверное, большого смысла в портативных ТЭ нет - электричество в розетке всё равно будет дешевле заправки...

А это пока ;-). Пока есть литий и углеводороды.
Рано или поздно к возобновляемым источникам переходить придётся. А если переход будет осуществляться широким фронтом (вся индустрия энергетическая) то один процентик дополнительный (КПД) - огромный выигрыш.

Другое дело как-то оно там в прекрасном далёке будет, с топливными элементами ли, с другим чем нибудь ...

Вот, скажем, на водородные ТЭ почему не переходят? Хранить его эффективно и безопасно не умеют. А научатся - перейдут как миленькие ;-).

Подробнее

ТЭ на автомобилях и более крупные - это да, экономия.
Совсем безопасно и бензин ведь хранить никто не умеет... Где-то фотки видел - крэш-тесты авто на водороде. Никаких взрывов, сгорает факелом (вверх, а не в сторону салона :) ) и всё. Вроде как не более опасно, чем бензин. Водород, кстати, очень быстро улетучивается при утечке, в отличие от бензина, пары которого застаиваются, образуя взр. смесь с воздухом.
Правда, водород рентабельно получать лишь конверсией метана (природного газа, газа метаногидратов, etc.) Под возобновляемые источники он как-бы не подпадает...

Владимиру-2:
Там была поправочка, смотря в какой системе отношений и т.д. Человек же не бестелесная сущность вне времени и вне пространства. Он имеет проявление, надобности и т.п, поэтому "здравый смысл", на мой взгляд, понятие целесообразное, по жизни целесообразное.
Мне кажется, что здравый смысл ничего и не от кого не скрывает. Если у индивидума есть желание преодолевать собственное невежество - может преодолевать и логика в этом смысле может служить лишь одним из возможных инструментов, например. как то так.

Цитата:

от:Кошак Ромуальд

Эти рассуждения сродни тем, что-де Ньютон был неправ, а вот Эйнштейн - прав. :D
Когда появится какой-нибудь Цы Лао Мун с новой теорией, которую подтвердит практика, окажется, что и Эйнштейн был неправ.

Подробнее

стоп-стоп-стоп...
Иногда трудно понять - вы всерьез, или в порядке полемического приема.

ибо, не взирая на Эйнштейна, Ньютон таки был прав.
и продолжает быть прав.
другое дело, что его механика на сегодня рассматривается не как всеобъемлющая и универсальная, а как частный случай (подмножество, если угодно), Эйнштеновской (ну кстати с другого бока - еще и квантовой). Но правым он - в пределах области действия его механики - от этого быть не перестает.

так что тут парадигма совершенно не при чем.
и понятие "прав - не прав" в общем-то неприменимо

Цитата:

от: Mik_S

таких вот "эксперментальных подтверждений" ОТО - раз два и обчелся.

Вообще-то, подтверждений немножко больше: гравитационное красное смещение; эксперимент с часами на самолетах, летящих на запад и на восток; динамика двойных пульсаров; черные дыры. Это с ходу вспомнилось, наверняка список неполон.
Цитата:

Причем им находят при желании и иное объяснение - дающее тот же самый конечный результат, но без Эйнштейна (ниспровергателей-то хватает).

Каждому отдельному, пожалуй, можно придумать объяснение, а вот все сразу ОТО лучше всего описывает :).

Цитата:

от: Mik_S

таких вот "эксперментальных подтверждений" ОТО - раз два и обчелся.

Подтверждения ТО можно найти не только в далёком космосе. Вон, все ускорители работают строго по ТО - чем больше разгоняем, тем больше энергии приходится вкачивать - масса-то у релятивистских частиц растёт...