Продолжим про науку?

Цитата:

от: EMan

Правда, водород рентабельно получать лишь конверсией метана (природного газа, газа метаногидратов, etc.) Под возобновляемые источники он как-бы не подпадает...

Электролиз воды на ветряных, например, электростанциях?

Цитата:

от:EMan

Подтверждения ТО можно найти не только в далёком космосе. Вон, все ускорители работают строго по ТО - чем больше разгоняем, тем больше энергии приходится вкачивать - масса-то у релятивистских частиц растёт...

Подробнее

Это СТО. Подтверждений ОТО поменьше, и в основном, таки, из космоса :).

Цитата:

от:Medvedev D.A.
Цитата:

от:EMan

Подтверждения ТО можно найти не только в далёком космосе. Вон, все ускорители работают строго по ТО - чем больше разгоняем, тем больше энергии приходится вкачивать - масса-то у релятивистских частиц растёт...

Подробнее

Это СТО. Подтверждений ОТО поменьше, и в основном, таки, из космоса :).

Подробнее

опередили :-)

с СТО проще, да...
хотя и ее умудряються опровергать - вон хоть г-н Логунов этим тщательно прославлялся :-)

Цитата:

от: Mik_S
Цитата:

от: Medvedev D.A.

опередили :-)

Я там раньше еще про подтверждения ОТО написал :).

Цитата:

от: Medvedev D.A.
Цитата:

от:EMan

Правда, водород рентабельно получать лишь конверсией метана (природного газа, газа метаногидратов, etc.) Под возобновляемые источники он как-бы не подпадает...

Электролиз воды на ветряных, например, электростанциях?

Подробнее

В принципе, можно. Но очень дорого. В разы дороже, чем по конверсии. А метана в виде залежей природного газа ещё очень много... в виде залежей метаногидратов - ещё больше... правда, их пока мало разрабатывают, опять же, из экономических соображений.

Цитата:

от: Medvedev D.A.
Цитата:

от:EMan

Правда, водород рентабельно получать лишь конверсией метана (природного газа, газа метаногидратов, etc.) Под возобновляемые источники он как-бы не подпадает...

Электролиз воды на ветряных, например, электростанциях?

Подробнее

ой...
давайте тогда на гидроэлектростанцих что ли
степень "экологической чистоты" примерно та же.
представляете, какие площади займут ветровые электростанции нужной мощности (это сколько водорода-то надо - все наши машины накормить), какая будет шумовая и вибрационная нагрузка на окружающее природу и так далее? Никто же толком не считал... При том, что печальный опыт тех же полей ветряков в США - уже есть. Птицы разлетаются, звери разбегаются, почвы эррозируют... В общем, сравнимо с последствиями затопления местности от аналогичных ГЭС. При том, что возможные мощности тех ветровых по сравнению с ГЭС - весьма невелики.

А, кстати, мне интересно вот что - какой энергетический смысл в водородных ТЭ на автомобиле? Не проще водород в ДВС сжигать? Экологический смысл будет тот же.

Или мощность на колесах в пересчете на кол-во истраченного водорода - с ТЭ выше получается?

ну и вопрос где все-таки тот водород брать и насколько это будет экологически вредно - он открыт. просто переносим экологическую нагрузку с кучи маленьких автомобилей на одну большую фабрику по производству водорода...

Цитата:

от:Mik_S

ой...
давайте тогда на гидроэлектростанцих что ли
степень "экологической чистоты" примерно та же.
представляете, какие площади займут ветровые электростанции нужной мощности (это сколько водорода-то надо - все наши машины накормить), какая будет шумовая и вибрационная нагрузка на окружающее природу и так далее? Никто же толком не считал... При том, что печальный опыт тех же полей ветряков в США - уже есть. Птицы разлетаются, звери разбегаются, почвы эррозируют... В общем, сравнимо с последствиями затопления местности от аналогичных ГЭС. При том, что возможные мощности тех ветровых по сравнению с ГЭС - весьма невелики.

Подробнее

В Германии, вон, чуть ли не 12% энергии на ветряках вырабатывается :). А про экологическую чистоту речь не шла - только про возобновляемость.
А в общем, правильные мысли - лучше всего АЭС, но их нельзя назвать возобновляемыми.
Цитата:

А, кстати, мне интересно вот что - какой энергетический смысл в водородных ТЭ на автомобиле? Не проще водород в ДВС сжигать? Экологический смысл будет тот же.

У ТЭ КПД как бы не вдвое выше, вот и весь смысл. А иначе зачем бы народ этим заморачивался? :)

Цитата:

от:Mik_S
ой...
давайте тогда на гидроэлектростанцих что ли
степень "экологической чистоты" примерно та же.
представляете, какие площади займут ветровые электростанции нужной мощности (это сколько водорода-то надо - все наши машины накормить), какая будет шумовая и вибрационная нагрузка на окружающее природу и так далее? Никто же толком не считал... При том, что печальный опыт тех же полей ветряков в США - уже есть. Птицы разлетаются, звери разбегаются, почвы эррозируют... В общем, сравнимо с последствиями затопления местности от аналогичных ГЭС. При том, что возможные мощности тех ветровых по сравнению с ГЭС - весьма невелики.

А, кстати, мне интересно вот что - какой энергетический смысл в водородных ТЭ на автомобиле? Не проще водород в ДВС сжигать? Экологический смысл будет тот же.

Или мощность на колесах в пересчете на кол-во истраченного водорода - с ТЭ выше получается?

ну и вопрос где все-таки тот водород брать и насколько это будет экологически вредно - он открыт. просто переносим экологическую нагрузку с кучи маленьких автомобилей на одну большую фабрику по производству водорода...

Подробнее

Гидроэлектростанций тоже не настолько много... и уже мало мест, где их ещё можно построить. Ну и просто водород дешевле получить из метана, чем пропуская электричество (недешёвое в общем случае) через воду (КПД ~70%).
Современные ветряки на 1,5-3 мегаватта создают мало шума - у них скорость вращения турбин несколько оборотов в минуту. Шумели маленькие ветрячки...
Мест для размещения ветряков, вроде, вполне достаточно, чтобы _всё_ электричество вырабатывать на них... Где-то ссылка была, пришлю, если найду.

КПД ДВС - что-то около 30%.
КПД топливных элементов на водороде - до 60%, т.е. смысл делать из газа водород и заправлять им автомобили есть, и немалый. Электромобилю, опять же, не требуется трансмиссии, сменного масла и т.п.

Насчёт экологии: ДВС - очень неэкологичная штука... много в цилиндрах всякой дряни образуется - горение там происходит в очень неидеальных условиях... Катализаторы дороги (платина, палладий), снижают КПД и полностью выбросы не нейтрализуют... Гипотетические заводы по производству водорода из метана должны быть гораздо более чичтыми - в выбросах только СО2... ну и вынесены они будут за город.

Цитата:

от: Medvedev D.A.

А в общем, правильные мысли - лучше всего АЭС, но их нельзя назвать возобновляемыми.

Угу... и безвыбросными их тоже, после Чернобыля, не назовёшь...
Ну и в тех АЭС (на тепловых нейтронах), что работают сейчас, весь уран(235) можно сжечь едва ли не быстрее, чем природный газ, при равном объёме выработки электричества. А с бридерами, которые используют уран(238), которого много, дело идёт туго... Французы, вон, от них совсем отказались (свой "Суперфеникс" закрыли). В мире сейчас только один реактор- размножитель работает - на Белоярской АЭС.

Цитата:

от: EMan
Цитата:

от: Medvedev D.A.

А в общем, правильные мысли - лучше всего АЭС, но их нельзя назвать возобновляемыми.

Угу... и безвыбросными их тоже, после Чернобыля, не назовёшь...

При аварии - да, а в нормальном режиме угольные больше радиоактивных веществ выбрасывают (на единицу выработанной электроэнергии).
Цитата:

Ну и в тех АЭС (на тепловых нейтронах), что работают сейчас, весь уран(235) можно сжечь едва ли не быстрее, чем природный газ, при равном объёме выработки электричества. А с бридерами, которые используют уран(238), которого много, дело идёт туго... Французы, вон, от них совсем отказались (свой "Суперфеникс" закрыли). В мире сейчас только один реактор- размножитель работает - на Белоярской АЭС.

Подробнее

Ну, идей-то много. И безопасного реактора, стартующего на 235 или плутонии, а потом работающего на 238. И подкритического реактора с внешним источником нейтронов. В книжке Л. Феоктистова хорошо расписано.
Еще взрывной термоядерный синтез предлагался.
Такой малоизвестный факт - в термоядерной реакции на дейтерии и тритии получается значительно больше нейтронов на единицу энерговыделения, чем при делении урана, причем эти нейтроны значительно большей энергии. Так что термоядерный реактор экологически чистым весьма условно можно называть.

Цитата:

от: Lewis LaVey.

Дания пошти полностью работает на ветрячках... И отлично работает, надо сказать!

Электричество это ещё не вся энергетика... Газ и бензин пока никто не отменял, даже в Дании. ;)

Цитата:

от: Medvedev D.A.
Цитата:

от: EMan
Цитата:

от:Medvedev D.A.

А в общем, правильные мысли - лучше всего АЭС, но их нельзя назвать возобновляемыми.

Угу... и безвыбросными их тоже, после Чернобыля, не назовёшь...

При аварии - да, а в нормальном режиме угольные больше радиоактивных веществ выбрасывают (на единицу выработанной электроэнергии).
Цитата:

Ну и в тех АЭС (на тепловых нейтронах), что работают сейчас, весь уран(235) можно сжечь едва ли не быстрее, чем природный газ, при равном объёме выработки электричества. А с бридерами, которые используют уран(238), которого много, дело идёт туго... Французы, вон, от них совсем отказались (свой "Суперфеникс" закрыли). В мире сейчас только один реактор- размножитель работает - на Белоярской АЭС.

Подробнее

Ну, идей-то много. И безопасного реактора, стартующего на 235 или плутонии, а потом работающего на 238. И подкритического реактора с внешним источником нейтронов. В книжке Л. Феоктистова хорошо расписано.
Еще взрывной термоядерный синтез предлагался.
Такой малоизвестный факт - в термоядерной реакции на дейтерии и тритии получается значительно больше нейтронов на единицу энерговыделения, чем при делении урана, причем эти нейтроны значительно большей энергии. Так что термоядерный реактор экологически чистым весьма условно можно называть.

Подробнее

Дык, одна такая авария по экономике перекроет всю пользу от АЭС лет на 100 вперёд...
Про угольные, дезинформация. :) В Штатах, среди самых экологически чистых электростанций числятся пять штук тепловых, из них три - угольные. В Германии сейчас что-то около 50% электричества из угля получают.
Если говорить о наших допотопных станциях, то таки да... Но на Западе технология и здесь сильно вперёд ушла...
Как Вам сжигание угля в расплаве шлака? Или газификация угля на первой стадии в печах под давлением с получением основной доли электроэнергии на газовой турбине?

Цитата:

от:nonaim
Владимиру-2:
Там была поправочка, смотря в какой системе отношений и т.д. Человек же не бестелесная сущность вне времени и вне пространства. Он имеет проявление, надобности и т.п, поэтому "здравый смысл", на мой взгляд, понятие целесообразное, по жизни целесообразное.
Мне кажется, что здравый смысл ничего и не от кого не скрывает. Если у индивидума есть желание преодолевать собственное невежество - может преодолевать и логика в этом смысле может служить лишь одним из возможных инструментов, например. как то так.

Подробнее

Дело в том, что когда человек начинает задумываться над "отношениями", "ограничениями" и "областью применимости" он автоматически выходит из сферы "здравого смысла" в сферу "самостоятельного мышления" -- и, тем самым, совершает качественный скачок в своём развитии... по крайней мере, в той, области, о которой он начал _думать_. "Здравый смысл" при этом становится ненужен. Кстати, рекомендую перечитать Чехова, "Письмо учёному соседу" -- там выписан апогей "здравого смысла".

Medvedev D.A.
Книжку Феоктистова я читал. Про термояд он интересно пишет... тут - да, перспектив мало... Главная грязь там тритий - ЖУТКО радиотоксичная вещь.
"Взрывной термояд", по мнению многих специалистов, совсем нонсенс... не выдержит никакая ёмкость ядерных взрывов в расплаве (гидроудар)... бетон снаружи растрескается, металл. корпус выпятится и тю-тю...
Ну и просто никто не захочет строить такую штуку, чтобы после первого же цикла получить сотню тысяч тонн высокоактивных отходов.

Цитата:

от: EMan

Дык, одна такая авария по экономике перекроет всю пользу от АЭС лет на 100 вперёд...

Все аварии на АЭС - следствие ошибок персонала.
К тому же на современных водяных реакторах нет такой положительной обратной связи, что была на графитовых чернобыльских.
Цитата:

Про угольные, дезинформация. :)

В угле урана с торием тоже намешано. А так как угля надо сжигать много...
Цитата:

В Штатах, среди самых экологически чистых электростанций числятся пять штук тепловых, из них три - угольные.

Среди ста самых экологически чистых? :)
Вообще, употребление этого словосочетания (экологически чистый) кажется мне шарлатанством :(.
Цитата:

В Германии сейчас что-то около 50% электричества из угля получают.

Дык, там зеленые у власти были - известные борцы с АЭС. Это политика :(.
Во Франции, вон, 80% на АЭС делают, и не жужжат :).
Цитата:

Как Вам сжигание угля в расплаве шлака? Или газификация угля на первой стадии в печах под давлением с получением основной доли электроэнергии на газовой турбине?

Первый раз слышу, готов поверить на слово. Вообще, интересно, ссылки не подкинете?

Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:Кошак Ромуальд

Эти рассуждения сродни тем, что-де Ньютон был неправ, а вот Эйнштейн - прав. :D
Когда появится какой-нибудь Цы Лао Мун с новой теорией, которую подтвердит практика, окажется, что и Эйнштейн был неправ.

Подробнее

стоп-стоп-стоп...
Иногда трудно понять - вы всерьез, или в порядке полемического приема.

Подробнее

Да ну, Михаил... Я уже все, что можно было по этой теме сказать всерьез - сказал. И цитаты привел. Далее - просто незачем отвечать, переливать из пустого в порожнее. Так, читаю, веселюсь... Изредка подкалываю...
Цитата:

от: Mik_S
ибо, не взирая на Эйнштейна, Ньютон таки был прав.
и продолжает быть прав.

Естественно. И Цы Лао Мун со своей новой теорией - тоже будет прав. Это ж наука... :D
Цитата:

от: Mik_S

так что тут парадигма совершенно не при чем.

Еще как причем! Не могу еще раз не процитировать:
[quot]американский теоретик науки Томас Кун, рассуждая о феномене научной революции, говорит о двух типах задач, которые решает человек в науке. Одни он называет головоломками, а другие-- проблемами. Основное понятие, которым он оперирует,-- понятие парадигмы. То есть того, с помощью чего ученый решает свои задачи: набор основных понятий, основных правил-- правильного и неправильного, основных критериев истинности и так далее. Одни головоломки решаются внутри одной парадигмы. Есть, например, парадигма ньютоновской физики, в которой сформулирована теоретическая механика. Но вот Фарадей открыл электромагнитное поле, научное сообщество воспринимает это открытие как очередную механическую задачу и пытается решать ее в старой парадигме. Ничего не получается: нужно радикально менять парадигму, что и делает Максвелл на основании экспериментальных работ Фарадея. Возникает конфликт: "механисты" не понимают, почему теорию электромагнитного поля можно считать научной теорией. Для того чтобы ее считать таковой, ее надо свести к механике, убеждены они. То есть вернуть в ту парадигму. Возникла необходимость изменить сам способ решения задачи, а это дело очень сложное: надо выйти в такую сферу, где я не умею ни ставить задачи, ни решать их. Это зона конфликтов.
Еще одна смена парадигмы, гораздо более крутая, это так называемая неклассическая физика-- теория относительности и квантовая механика. Ее не понимали и не принимали, потому что надо было научиться мыслить иначе, оставаясь в пределах науки. Более того. Внутри этой неклассической науки между Бором и Эйнштейном-- двумя основоположниками-- возник спор. О чем? О том, что такое научное знание. Какое знание мы можем назвать теоретическим? Если все знание формулируется на языке вероятностей, настаивал Эйнштейн, то это не наука. Мы не можем формулировать знания на языке случая. А Бор утверждал прямо противоположное: формулировка знания на языке классической необходимости-- упрощение. А реальность принципиально случайна. Более того, причинно-следственную связь, основу основ всей науки, квантовая механика не просто отвергает, но и показывает теоретически, что ее в принципе быть не может. И вот интересный разговор между Гайзенбергом и Бором в двадцатых годах, в самый разгар дискуссии. Поймем ли мы когда-нибудь эти явления?-- спрашивает Гайзенберг. А Бор отвечает: поймем, если задумаемся о том, что значит понимать.[/quot]
Цитата:

от: Mik_S
и понятие "прав - не прав" в общем-то неприменимо

Опять таки, рискую быть обвиненным в "идеалистическом радикализме" ;) , но не только полностью соглашусь с Вами, но и добавлю, что этакие залихватские "знаю", "истина", "эксперимент", бездумно употребляемые в этой ветке - также неприменимы. :P

Собственно говоря, Михаил, Вы сами выразили предельно доступно эту мысль:

Цитата:

от:Mik_S
если ради праздного любопытства, то наукой можно считать или не считать что угодно, от этого ничего не изменится ни в окружающем мире, ни в нашем (моем, вашем, Романа, еще чьем-то) понимании...

если ради самоутверждения (я, дескать, занимаюсь наукой, а прочие фигней страдают), или хуже того - для получения, скажем, каких-то благ типа грантов на свою науку, а не на чужую ненауку - то тут совсем другой коленкор. И множество способов варкания бармаглотов - тоже можно объявить наукой и даже отстоять эту точку зрения перед экпертной комиссией, или кто там решает на что деньги давать.

если же для того, чтобы таки получить какой-то результат,ну например, путем развития своего понимания что есть наука - (допустим, есть у меня, вас, Романа и т.п. такая непреходящая ценность - собственное понимание), то тут как раз полезно потрындеть на темы кто что и как про это думает - авось, для понимания будет полезно. В первую очередь - собственного.

Подробнее

Ну не смешно ли далее читать все глубокомысленные размышления об отделении агнцев от козлищ?! :D

Medvedev D.A.
Среди 10 самых экологичных (наименее вредных). :)
Ссылку искать надо...
В угле уран с торием есть, но далеко не во всяком угле его много. Можно посмотреть данные по активности разных угольных шлаков - они менее активны, чем, например, гранит. Могу найти данные.
От старых ТЭС опасна пыль, она повышает активность вокруг станции... Но нормальные станции пыли не дают.
Во Франции на АЭС, действительно, много электричества вырабатывают... Но вот в Штатах что-то новых реакторов не строят с начала 80-х... В мире в целом вырабатывается ок. 17% электричества на АЭС, и что-то эта цифра давно не растёт (хотя и не снижается).
В Индии, Китае планы по строительству АЭС большие... пердовики? ;)
По поводу чистоты АЭС: видали, какие большие трубы на них ставят? Не для красоты же...

Цитата:

от:EMan
ТЭ на автомобилях и более крупные - это да, экономия.
Совсем безопасно и бензин ведь хранить никто не умеет... Где-то фотки видел - крэш-тесты авто на водороде. Никаких взрывов, сгорает факелом (вверх, а не в сторону салона :) ) и всё. Вроде как не более опасно, чем бензин. Водород, кстати, очень быстро улетучивается при утечке, в отличие от бензина, пары которого застаиваются, образуя взр. смесь с воздухом.

Подробнее

Не, Вы ошибаетесь ;-).
Самое весёлое в этом, что "хранители" водорода оперируют термином процент от массы. И более 1 (ну максимум 1,5 в экспериментальных образцах) не получается :(. То есть из-за килограмма водорода возить с собой 99 кг лишнего веса. Экономия? КПД по использованию теплотворной способности топлива нивелируется тем что возить больше надо, больше энергии надо.

Цитата:

от:EMan
Правда, водород рентабельно получать лишь конверсией метана (природного газа, газа метаногидратов, etc.) Под возобновляемые источники он как-бы не подпадает...

Подробнее

(выделено красным) - тема моей дипломной работы.
(выделено синим) - тема моей диссертации.

Возобновляемые источники - это понятие сильно растяжимое. Если представить себе замкнутую систему, то вся энергия которую мы получаем - это излучение от Солнца и гравитационные взаимодействия (приливы и т.п.) Суть возобновляемых источников (тот смысл который в это словосочетание обычно вкладывают) в следующем. Возобновляемый энергоноситель, который крутится в замкнутом цикле - энергия-энергоноситель-энергия. Скажем, метанизация угля с последующей конверсией в водород, переработка биомассы и т.п. Тот же электролиз - суть его в том что электролиз (производство водорода, которое проходит в современных экспериментальных устройствах, кстати, с КПД около 80) он производится постоянно, утилизирует всю энергию, а потом потребляется когда необходимо. ...

Про это очень долго говорить можно, всё так сразу и не расскажешь ;-).

Ну да ладно, это я уж Вам как ремесленник - ремесленнику ;-).

Цитата:

от:EMan

Во Франции на АЭС, действительно, много электричества вырабатывают... Но вот в Штатах что-то новых реакторов не строят с начала 80-х... В мире в целом вырабатывается ок. 17% электричества на АЭС, и что-то эта цифра давно не растёт (хотя и не снижается).
В Индии, Китае планы по строительству АЭС большие... пердовики? ;)

Подробнее

Так долгосрочных альтернатив (угля, насколько я помню, лет на 200 может хватить) кроме урана-238/тория и термояда пока что не видно.
Цитата:

По поводу чистоты АЭС: видали, какие большие трубы на них ставят? Не для красоты же...

Это не градирни часом? :)