Продолжим про науку?

Цитата:

от: EMan
Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Цитата:

от:EMan
Ремесло, ИМХО, результативнее будет основывать на научном, а не на философском подходе.

Согласен. Только все еще не вижу разницы между наукой и ремеслом. ;)

Нарочно, да?.. :)

Ремесло, это когда для заработка делают некие вещи, которые имеют спрос и могут быть быстро реализованы.
Да, бОльшая часть той работы, которую выполняю, скажем, я, именно такова.
А художник, рисующий часть картин исключительно на продажу, тоже, выходит, ремесленник?.. А тот же Максимишин, поставляющий свои фото редакциям?..
Что тогда по-Вашему есть ремесло?

Подробнее

Гм. А не кажется ли Вам, что отермин ремесло - не из нашей эпохи... Вот в традиционном обществе (условно -Европа 11-17 вв.) он вполне адекватен. Там-то и есть сочетание ремесла и искусства, как принципиально разных моделей действования.

А сейчас более корректным будет термин профессия, и т.п. Тогда и проблем с тем, что создается для "науки", а что для получения немедленной прибыли нет. Просто в части "научной" цели будет подразумеваться, что прибыль получена будет при помощи более сложных технологий чем в простой связке работа-деньги.

Термины - они ведь историчны и задают стиль дискурса!
См. работы Бурдье и т.п.

Цитата:

от: Jester
Цитата:

от:EMan
[
Дык, я их и не сравнивал, лишь предложил отделить и ту, и другую от науки. :)

Это как, простите? Как отделить религию от науки - в принципе понятно. Антитетика вера-знание. (Да, предвидя возможное возражение: допущение - не есть вера). Научное мировоззрение - религиозное мировоззрение. Все понятно, все логично. Собственно говоря, попыток вернуть науку в русло той или иной религиозной концепции в настоящее время мне неизвестно.

Мне тоже. Потому наука и развивается сегодня такими темпами

Как отделить науку от философии - мне неизвестно. Расскажите, как Вы себе это представляете? Отделить физические законы от законов диалектики?

Простите, кто тут на ком стоял? Нет, ну если диалектика, как "искусство вести беседу"... Тогда и филологию от физики никак не отделить...

Социологию от социальной философии?
Как, раскройте механизм!
Цитата:

от: EMan

Кстати, не могли бы Вы объяснить мне, каково место философии в современном обществе?

Не понял вопроса. Я не объясню Вам даже какова роль археологии, которой занимаюсь, в современном обществе!

Результаты изысканий в археологии интересны не только Вам, но ещё и широкому кругу людей, а значит они безусловно ценны... То же и астрономией, историей..

Понятия не имею, какова в обществе роль физики, химии и геологии...

Цивилизация у нас техногенная, естественные науки - её базис...

Философия - не социальный институт, как она может играть какую-то роль в обществе?

Подробнее

Как я понял, роль философии сейчас примерно такая же, как и, скажем, у Киргизского эпоса?

Цитата:

от: EMan
Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Цитата:

от:EMan
Ремесло, ИМХО, результативнее будет основывать на научном, а не на философском подходе.

Согласен. Только все еще не вижу разницы между наукой и ремеслом. ;)

Нарочно, да?.. :)

Ремесло, это когда для заработка делают некие вещи, которые имеют спрос и могут быть быстро реализованы.
Да, бОльшая часть той работы, которую выполняю, скажем, я, именно такова.
А художник, рисующий часть картин исключительно на продажу, тоже, выходит, ремесленник?.. А тот же Максимишин, поставляющий свои фото редакциям?..
Что тогда по-Вашему есть ремесло?

Подробнее

ну вот - классический случай, когда берутся одни слова, понимаются по разному - и начинается попытка спора на пустом месте, точнее на разном толковании одного слова.

Коли на то пошло, то практически вся наука на сегодня тоже ремесло... И занимаются ею не ученые, а научные сотрудники.

Однако, что-то мне говорит, что Ромуальдыч проводит разделение в существенно иной плоскости. Объявляя все науки кроме философии - ремеслом.

Собственно, из контекста - можно определенные предположения на эту тему сделать.

Я даже догадываюсь - какие. Но торопицца не буду. Не буду торопицца.
(хотя тогда - я бы сказал, что философия является ремеслом в той же степени, т.е. такой же наукой как остальные, ничем среди них не выделяясь).

Цитата:

от: AFS
Науку естественную от философии отделить элементароно: одна про мир тприрода, другая про мир человека.

хм..
ну тут постулируется, что мир природы и мир человека - суть разное
то есть, что человек (и его мир) - от природы отделен, с ней не пересекается, не взаимодействует и вообще никак не сотносится.

Предположение, несомненно, весьма почтенное (явно или неявно разделявшееся и разделяемое по сей день многими философами, и не толкьо философами). Но вообще-то это всего лишь одна из возможных философских систем (школ).

Так что утверждение, что "Науку естественную от философии отделить элементароно: одна про мир тприрода, другая про мир человека" - имеет смысл только в рамках одной, ограниченной философской школы. Другие школы имеют на этот счет совершенно другие мнения. И где тогда место "философии в целом", включающей как ваш подход к отношению "мира природы" и "мира человека", так и все остальные - совершенно неясно.

Ну либо бы будем вынуждены объявить одну школу философии единственно верной, а остальные - ошибочными. Но тоже самое остальные школы сделают с собой и всеми остальными (в т.ч. с вами) - и воз останется на том же месте :-)

кстати, психиатрия, скажем, - это философия? или нет?

Цитата:

от:AFS

Гм. А не кажется ли Вам, что отермин ремесло - не из нашей эпохи... Вот в традиционном обществе (условно -Европа 11-17 вв.) он вполне адекватен. Там-то и есть сочетание ремесла и искусства, как принципиально разных моделей действования.

А сейчас более корректным будет термин профессия, и т.п. Тогда и проблем с тем, что создается для "науки", а что для получения немедленной прибыли нет. Просто в части "научной" цели будет подразумеваться, что прибыль получена будет при помощи более сложных технологий чем в простой связке работа-деньги.

Термины - они ведь историчны и задают стиль дискурса!
См. работы Бурдье и т.п.

Подробнее

Вы правы. Лучше говорить о... м-м-м... элементе творчества в профессии. А наука креативна уже по своей сути...

Ромуальд, я отвечу тут на вопрос поставленный в другой ветке, так как тут ответ будет более уместным.
1. Я не собираюсь кому-либо что-либо доказывать, особенно человеку заметно старшему чем я со своими сформировавшимися взглядами на жизнь.
2. От того что ты считаешь философию наукой, а физику ремеслом ни первая ни вторая таковыми не являются
3. Мне надоел этот спор
4. Я вижу в этой ветке людей занимающихся наукой: Юра., Zephyr, Mik_S, вероятно еще кого-то забыл, и людей занимающихся ментальной мастурбацией, маскируя ее под философские изыскания

Цитата:

от: Mik_S
Цитата:

от:AFS
Науку естественную от философии отделить элементароно: одна про мир тприрода, другая про мир человека.

хм..
ну тут постулируется, что мир природы и мир человека - суть разное
то есть, что человек (и его мир) - от природы отделен, с ней не пересекается, не взаимодействует и вообще никак не сотносится.

Предположение, несомненно, весьма почтенное (явно или неявно разделявшееся и разделяемое по сей день многими философами, и не толкьо философами). Но вообще-то это всего лишь одна из возможных философских систем (школ).

Так что утверждение, что "Науку естественную от философии отделить элементароно: одна про мир тприрода, другая про мир человека" - имеет смысл только в рамках одной, ограниченной философской школы. Другие школы имеют на этот счет совершенно другие мнения. И где тогда место "философии в целом", включающей как ваш подход к отношению "мира природы" и "мира человека", так и все остальные - совершенно неясно.

Ну либо бы будем вынуждены объявить одну школу философии единственно верной, а остальные - ошибочными. Но тоже самое остальные школы сделают с собой и всеми остальными (в т.ч. с вами) - и воз останется на том же месте :-)

кстати, психиатрия, скажем, - это философия? или нет?

Подробнее

Не человек отделен, а применение одних и тех же методов изучения в мире природы и в мире чел-ка даст принципиально несравнимы рез-т. Отсюда деление на два типа знания. У Мира чел-ка в основе лежит субъективизм во всех плоскостях изучения, даже в науке. Отличия только в степени его влияния на получение конечного рез-та. В ест. науках - субъективизм - это зло, которое надо изничтожить.
Это не философсая школа - это методология. Соответсвенно про философские школы и сведение всего к одной - пустое...

Цитата:

от:AFS

Не человек отделен, а применение одних и тех же методов изучения в мире природы и в мире чел-ка даст принципиально несравнимы рез-т. Отсюда деление на два типа знания. У Мира чел-ка в основе лежит субъективизм во всех плоскостях изучения, даже в науке. Отличия только в степени его влияния на получение конечного рез-та. В ест. науках - субъективизм - это зло, которое надо изничтожить.
Это не философсая школа - это методология.

Подробнее

ну вообще-то - это (то, что изложенно вами) - есть одна из гносеологических позиций (или если угодно - школ).

Наряду с ней - есть и совершенно иные точки зрения на этот предмет (из которых следуют и иные способы методологии в частности). И все они, как и гносеология (теория познания) - существуют именно в рамках философии.

то что другие вам не нравятся, вами не применяются, не признаются и т.п. - это может быть, но тем не менее - они есть...

кстати, слово "методология" вы употребляете - по Г.П.Щедровицкому, или в ином смысле? А то у него тоже много значений. Дословно "методология" - это "учение о методе". Учения тут тоже разные бывают...

Цитата:

от: AFS

Соответсвенно про философские школы и сведение всего к одной - пустое...

к одной чему?
к одной школе? ни в коем случае...
к одной науке философии, в рамках которой существуют разные (в т.ч. противоречащие другу другу) школы - почему пустое? как раз полное - знать несколько разных точек зрения на предмет и пытаться понять сотншения межуд ними - это по моему всегда полнее, чем стоять на одной, а остальные игнорировать.

кстати, вопрос - а "мир человека" и "мир природы" - они с вашей точки зрения как-то взаимодействуют?

если да - то кто будет заниматься этим взаимодействием "мира человека" и "мира природы" и какими средствами? Исходя из вашей позиции - я так понимаю, что не философия...

Цитата:

от: vile gnus

4. Я вижу в этой ветке людей занимающихся наукой:... Mik_S,...

увы, нет...
давно бросил.
инженеры мы. никакой науки, сплошное ремесло.

а философия... ну есть у меня такое хобби :-) наряду с.

Цитата:

от:Mik_S
ну с точки зрения логики - субъективизм есть вполне необходимый этап развития.
собственно, в идеалистическом представлении - именно в субъективизме развивается категория деятельности. Поскольку в объективном идеализме - ей развиваться несколкьо затруднительно :-)

Подробнее

? Почему затруднительно?
Цитата:

от:Mik_S

а помянутый вами солипсизм - это крайний случай, логический тупик субъективизма. познавательный интерес тем не менее представляет. в частности тем, что логически замкнут и на уровне "голого умствования" - неопровержим :-)

Подробнее

Собственно, говоря, он _вообще_ непровержим. Потому и тупик.
Цитата:

от: Mik_S

Цитата:

от: Владимир-2

Это-то понятно. Философия учит думать и отучает от здравого смысла, за что ей большое спасибо. Тоже своего рода "гимнастика ума".

ну совершенно дзенская мысль :-)

Спасибо :)
Цитата:

от:Mik_S

кстати, вот вам и ссылочки: Об идолах и идеалах - книжка ну очень уж популярная (точнее - очень полемическая, особенно вначале)... местами перекликается с обсуждением в данной ветке :-)
а вот - диалектическая логика и Диалектика идеального
кстати и о практическом применении философии громких слов писать не хочется, а другие тут не получаются, так что лучше просто почитать.

Подробнее

ОК, читаю, фенькс.

Цитата:

от: Владимир-2

Собственно, говоря, он _вообще_ непровержим. Потому и тупик.

ну почему неопреовержим?
Цитата:

Будучи спрошен - "А не хочешь ли, любезный, в морду?" смело отвечай: "Не хочу!", ибо без правды жизнь на Земле была бы невозможна.

ну вот, собственно... когда солипсист не хочет, но все-таки получает - есть вполне убедительное опровержение того солипсизма.

это, кстати, совершенно канонический способ обращения сотрудников кафедр философии со студентами, выпендривающимися солипсизмом. просто воображаемая студентом реальность ставит ему неуд со всеми вытекающими.

Цитата:

от: Jester
Думал. Не представляю, конечно, как читать философскую дитературу с монитора

У меня привычка с монитора читать (по 8-10 часов с сутки читаю, как-никак) -- на бумагу всегда "переключаться" приходится.
Цитата:

от: Jester
, если в Сети найдется, но попробуйте поискать следующие.

Спасибо.
Цитата:

от: Jester

В общем, советовать можно много :) Но слишком сложной становится эта отрасль знаний для постороннего.

Ну, это как водится, в экономике тоже только на первый взгляд всё понятно и учить нечего.

Цитата:

от: nonaim
я не согласен с тем, что низвергать понятие здравого смысла правильно. Возможно, что каждый раз необходимо оговаривать рамки применения или систему отношений в которой он подразумеевается и т.д.

"Здравый смысл" (он же -- "бытовая логика") скрывает от человека бездну его незнания и заставляет думать плоско, загоняя неизвестное в шаблон привычного. Хотя логика, как таковая тоже "плоская" и ограниченная вещь, но она, по крайней мере, показывает нам границы нашего собственного невежества...

Цитата:

от: Владимир-2

Ну, это как водится, в экономике тоже только на первый взгляд всё понятно и учить нечего.

Да, разумеется, любая домохозяйка уверена, что справилась бы с бюджетом лучше Минфина и Госплана :)

Цитата:

от:Кошак Ромуальд
На самом деле, как мне видится, проблема отрицателей философии состоит в том, что они верят в существование некоей истины, при этом полагают, будто ее, истину, можно подтвердить экспериментально... :D
Забавно...

Подробнее

Да нет, дело в том, что если истина и _есть_, то иначе, как экспериментально её подтвердить _нельзя_ (что мы там внутри себя думаем Миру сугубо перпендикулярно). Вывод: если практика -- критерий истины, то любая наука, претендующая на движение к истине, должна проверять себя практикой. В обратном случае -- это не наука и к истине она двигаться не собирается. ЧТД?

Цитата:

от: Mik_S
Цитата:

от:Владимир-2

Собственно, говоря, он _вообще_ непровержим. Потому и тупик.

ну почему неопреовержим?
Цитата:

Будучи спрошен - "А не хочешь ли, любезный, в морду?" смело отвечай: "Не хочу!", ибо без правды жизнь на Земле была бы невозможна.

Подробнее

ну вот, собственно... когда солипсист не хочет, но все-таки получает - есть вполне убедительное опровержение того солипсизма.

Подробнее

_Настоящего_ солипсиста даже этим не проймёшь. Будет размазывать сопли по лицу и плакаться на выкрутасы своего подсознания. Ну их всех нафиг.

Цитата:

от:Владимир-2

Да нет, дело в том, что если истина и _есть_, то иначе, как экспериментально её подтвердить _нельзя_ (что мы там внутри себя думаем Миру сугубо перпендикулярно). Вывод: если практика -- критерий истины, то любая наука, претендующая на движение к истине, должна проверять себя практикой. В обратном случае -- это не наука и к истине она двигаться не собирается. ЧТД?

Подробнее

ну только я бы не отождествлял эксперимент с практикой
эксперимент - ее частный и очень ограниченный случай.

более того - во многих случаях эксперимент просто поставить нельзя.

даже во вполне прикладных науках - скажем, как мы можем поставить эксперимент по влиянию плотности нейтрино в космическм излучении на температуру внутри Солнца? Ни источника нейтрино у нас нету должной мощности, ни градусник в Солнце не засунуть...

Мы можем предположить, что внутри Солнца идут такие-то процессы, подчиняющиеся таким-то законам, как-то что-то может быть смоделировать в доступных масштабах... Сделать выводы и применить их к Солнцу. Ну и все. Строго говоря - эксперимент к предмету изучения никакого отношения не имеет - мы просто предположили, что там происходят именно эти процессы, и действуют эти законы.

Да более того - ну, допустим, есть у нас простой и незамысловатый закон.. ну скажем первый закон Ньютона.

Мы его и экпериментом-то толком проверить не можем (ну где нам взять тело, на которое заведомо не действует равнодействующей силы? и как проверить, что та равнодействующая - строго ноль?).
Ну это полбеды... А беда в том, что откуда мы уверены, что если сегодня этот закон действует и как-то подтверждается экспериментом, то он также будет действовать завтра, и через год? Будем ежесекундно ставить экперимент? Это в общем ничего нам не скажет о том, что в следующую секунду закон вдруг не изменится...

Тем не менее - закон есть, мы им пользуемся, не ставя ежесекундно экспериментов и считаем его проверенным практикой... И справедливо в общем-то считаем.

Вот как объяснить такую дхарму?

Цитата:

от:Mik_S

как мы можем поставить эксперимент по влиянию плотности нейтрино в космическм излучении на температуру внутри Солнца? Ни источника нейтрино у нас нету должной мощности, ни градусник в Солнце не засунуть...
Мы можем предположить, что внутри Солнца идут такие-то процессы, подчиняющиеся таким-то законам, как-то что-то может быть смоделировать в доступных масштабах... Сделать выводы и применить их к Солнцу.
... беда в том, что откуда мы уверены, что если сегодня этот закон действует и как-то подтверждается экспериментом, то он также будет действовать завтра, и через год?

Подробнее

Ну да, постулируется, что физические законы универсальны и выполняются в любой области Вселенной... потому результаты, полученные в синхрофазотроне можно использовать и при описании процессов на Солнце .
Стабильность мировых констант во времени тоже следует из наблюдений, их значения меряются и уточняются постоянно...
Есть гипотезы, по которым скорость света и прочие постоянные ме-е-е-дленно изменяются во времени, если это подтвердится, то и слава богу, займут они место среди признанных теорий...
Вот что стоит за физ. законами, что поддерживает мировые константы такими, какие они есть - пока совершенно непонятно...

Цитата:

от: vile gnus
4. Я вижу в этой ветке людей занимающихся наукой: Юра., Zephyr, Mik_S, вероятно еще кого-то забыл, и людей занимающихся ментальной мастурбацией, маскируя ее под философские изыскания

Юра, а себя-то чего забыл?
А так всегда в жизни и бывает ;-). Человек занимается своим делом. Может заниматься наукой - занимается ... а не может ... занимается чем-нибудь другим. Главное сначала себя убедить в том, что это "что-то другое" важнее ;-), а потом уже можно в массы нести ;-).

Цитата:

от:Zephyr
Цитата:

от:vile gnus
4. Я вижу в этой ветке людей занимающихся наукой: Юра., Zephyr, Mik_S, вероятно еще кого-то забыл, и людей занимающихся ментальной мастурбацией, маскируя ее под философские изыскания

Подробнее

Юра, а себя-то чего забыл?

Подробнее

А я типа скромный и вообще.
А в принципе ты прав, знаю нескольких несостоявшихся химиков и биологов, которые .понимая что в нормальной науке ничего не достигнут перекидывали свои усилия в область философии, в которой преуспевали