Цитата:от:Zephyr
Есть экспериментальный факт, который он привёл в пример. "Путём некоторых умозаключений" (то есть эмпирически ;-) ) он делает вывод о том, что следующий эксперимент даст положительный результат. Если он этот эксперимент поставит и он таки даст положительный результат то, таким образом, мы будем иметь уже два экспериментальных факта.
Подробнее
а откуда тот, начальный экспериментальный факт взялся?
опять же из проверки некоторых умозаключений, правда?
а те умозаключения откуда?
и так - вглубь веков :-)
на самом деле это очень характерное наблюдение.
те же теоретики (по крайней мере "школы Ландау", с иными не общался), имеющие в качестве исходного материала - теорию и не задумавающиеся откуда и зачем она взялась - полагают, вся физика по сути - написание уравнений, а эксперимент есть лишь способ проверки того, что они выдумали из головы посредсвом уравнений.
более приземленные практики - имеют в качестве исходного материала некий экперимент, опытный факт - причем им неважно откуда он взялся, он просто есть... И дальше начинают от него обощать, строить теории, и поверять их экспериментом.
Правы то и те и другие - со своей ограниченной точки зрения...
я вот что все время пытаюсь сказать
нет разделения - "сначала теория, потом экперимент" или наоборот. Эксперимент - всегда продукт некоего теоретического представления. Исходя из которого был сделан именно этот эксперимент именно этим образом, с целью выяснить (подтвердить, опровергнуть, проверить) это представление. И не только эксперимент, но любая практическая деятельность.
А теоретическое представление - всегда продукт некоего практического опыта (который в современной науки имеет форму экперимента как правило, хотя не всегда ею ограничивается).
И отношения между ними - ровно те, что между курицей и яйцом. А чтобы выяснить, что было раньше - надо заняться происхождением видов - в терминах которого вопрос "что было раньше" вообще не имеет смысла, поскольку имеется яйцекладущая курица произошедшая от некоего иного предка, который даже яцекладущим-то не был. Вот так и с наукой.
Цитата:от: Zephyr
Здесь важно отметить, что постановку задачи мы будем строить не из "некоторых умозаключений" а из конкретной теоретической модели.
ну теоретическая модель - это частный случай "неких умозаключений". Она может иметь разную степень проработанности, вплоть до интуитивного представления, что надо бы попробовать именно это.
Цитата:от:Zephyr
Яйцо-курица - это совершенно не такая задача. Пример некорректен. Прежде всего, что научное исследование это - даже на самом первом этапе его это постановка задачи. Понимаете, есть стартовая точка у него. Если бы яйцо-курица, то новых эффектов, новых закономерностей, новых теорий мы бы никогда не увидели.
Подробнее
а откуда постановка задачи-то берется? Из теоретической модели, правильно? Даже на самом перевом этапе - есть некая модель. А модель откуда? По вашему же, из обработки результатов экспериментов. А те эксперименты откуда? По вашему же - из постановки задачи на основе теоретической модели...
Собственно вот это я и говорю все время - и получается, что мы с вами вов сем согласны. Нет?
Цитата:от:Zephyr
Но вот, к примеру, некоторые науки (по большей части прикладные) не идут дальше эмпирического подхода что, тем не менее, даёт им полное право называться наукой ;-).
Анатомию вспоминали ;-), могу ещё пару десятков сходных по идее примеров привести ;-).
Вы же утверждаете, что научное исследование выполненное при помощи эмпирического подхода наукой не является - наука это когда есть теория и эксперимент - подтверждение (ничего что я так обобщил? ;-) ). Это не так!
Подробнее
может это и не так..
я полагаю (а не утверждаю, это, согласитесь, разница) что наука - это то, что имеет определенный предмет и дает нам инструмент для прогнозирования того, как этот предмет будет "себя вести" в раличных ситуациях, в которых нам его поведение понадобится.
Соотвественно, если речь идет о исследовании - то это в любом случае подразумевает построение некой теории (той или иной степени проработанности), на основании которой - и будут строится соотвествующие прогнозы.
Голый "эмпирический подход" - это когда тупо сидят и описывают "десять костей, пять овощей, ветер слева - шевелятся, ветер справа - качаются". И все...
Это наука? По моему таки нет...
Это с одинаковым успехом может быть детская игра, упражнение на тренировку памяти, даже кусочек какого-то кем-то заказанного научного исследования. Но само по себе - совершенно не наука.
А если это делается для чего-то (вот и "теоретическое основание" - почему-то мы именно эти кости и овощи описываем, и именно под ветром, а не под дождем), да на основе этого делаются какие-то выводы с тем, чтобы потмо ими пользоваться для чего-то - ну это уже вполне наука...
А инструментарий, как практический, так и теоретический, может быть разной степени развитости (как и степень развитости самой науки). От чисто описательного практически и попытки "подбора общих признаков" теоретически до весьма богатого и мощного аппарата как практических исследований, так и теории. А может быть мощных практический аппарат и убогий теоретический, или наоборот... Это не суть. Суть - в том, зачем все это в конечном итоге делается.
Цитата:от:Zephyr
А что же до главного вопроса топика "Что такое наука" ответ очень простой. Научное исследование - это любой путь получения нового, достоверного знания об окружающем нас мире. Причём в какой области это новое знание получается, каким инструментарием не имеет ровным счётом никакого значения. А наука - это совокупность всех знаний полученных при помощи научных исследований.Подробнее
гм...
определения хороши тем, что могут приниматься совершенно произвольно - на то они и определения.
возможно, например, определение типа "наука - это то, чем занимаются люди, имеющие в трудовой книжке запись "ученый".
причем такое определение будет в чем-то даже более функциональным :-)
поскольку все-таки позволяет как-то отделить "науку" от "не науки" (а смысл любого определения в общем-то - отделить определяемое от остального).
в вашем определении все хорошо, но оно подходит к своершенно любой отрасли человеческой дейтельности.
Скажем, когда я иду - я получаю новое знание о том, что у меня под ногами и как идти по данному месту не спотыкаясь. Это научное исследование? Получается, что да... Ну и, соотсвтенно, вся совокупность приобретенных мной знаний о том. как где ходить - наука...
И чем ИХ труд принципиально отличен от творчества в естественных и прикладных науках? 