Про войну.

Всего 172 сообщ. | Показаны 101 - 120
Re[QUAsit]:
Цитата:

от:QUAsit
Просили же Исаева.

А Замулин - это не только Прохоровка, но и мрачные по объему "Курский Излом" и "Забытое сражение огненной дуги", а так же расширенная Прохоровка - "Засекреченная Курская битва" + его книги по северному фасу в соавторстве с Замулиным. Замулин - самый мощный на данный момент исследователь Курска1943.

Лопуховский хорошо - но завывания про кровавую гебню чуть утомляют.

Хорош еще Иринчеев как мощный исследователь Зимней Войны, Ростислав Алиев "Штурм Брестской крепости" еще хорош.
+
Константин Быков "Харьковский котел" - оригинальная книжка - русский пишет по немецким документам. Занимательно как минимиум.

Подробнее

Наткнулся на книжку Шапталова "Испытание войной".

Как оцениваете?

УПД
Вопрос снят - кровавая гебня. Но здравой мысли не лишено...
Ре[Бенны]:
Цитата:
от: Benny
Эпизодов кидания голой ж*пой на пулеметы у американцев/французов не помню


два епизода на памяти как мин оба предподготовка дня Д
1 подстава заброшеннои агентуры и фр партезанчегов под сс
2 1 репетиция дня Д заранее было известно что всэx x0000 порубят ... но xотели сверить по секундомеру скорость вырубки....
если покопать то xватает епизодов..
Re[Хохол одесский]:
Насчет предвоенной англицкой авиации - я так понимаю, что это были простенькие самолетики, вооруженные пулеметами винтовочного калибра :) Ни о какой реальной конкуренции немецким с их стороны и речи идти не могло.
Re[Алексей2000]:
если на самолёте по 8 пулемётов( спитфайр V харрикен ) то это более чем достаточный залп для уничтожения мессершитаи бомберов Не111 и Ю 87-88.

ЗЫ
до кучи спитфайр Vc харрикейн IIc имели по две 20мм и 4 пулемёта.

- неслабо.
Re[alexa64]:
[quot]если на самолёте по 8 пулемётов( спитфайр V харрикен ) [/quot]
если не сложно напомните год выпуска спитфайр V
Re[sezmar]:
начало выпуска V серии 1940год.

Но и для спитфайр I, II с крылом "а", 8 пулемётов - стандарт.
Re[alexa64]:
Цитата:
от: alexa64
если на самолёте по 8 пулемётов( спитфайр V харрикен ) то это более чем достаточный залп для уничтожения мессершитаи бомберов Не111 и Ю 87-88.

Вроде везде пишут, что наоборот, слишком слабо. Да и на дальность эффективного огня надо еще подлететь, тогда как у пушек мессера эта дальность в разы больше. Американцев даже крупнокалиберные пулеметы крепостей не спасали.
Re[Хохол одесский]:
Это мессершмитт 110 http://images.yandex.ru/search?text=%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%82%20110&stype=image
А это ПЕ-2 http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9F%D0%95-2&stype=image
Бездарный петляков сидя в шараге тупо передрал с проданных немцами документов Мессершмитт. Про это сейчас не вспоминают,зато говорят что он был репрессирован.
Re[Кащей]:
Цитата:

от:Кащей
Это мессершмитт 110 http://images.yandex.ru/search?text=%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%82%20110&stype=image
А это ПЕ-2 http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9F%D0%95-2&stype=image
Бездарный петляков сидя в шараге тупо передрал с проданных немцами документов Мессершмитт. Про это сейчас не вспоминают,зато говорят что он был репрессирован.

Подробнее


ты того или как? это разные самолеты и разные концепции.

Интересен факт: "Изначально Пе-2 создан как пикирующий бомбардировщик, но уровень подготовки в авиации КА настолько отстал от немецкого, что массово звеньевое бомбометание с пикирования было освоено к концу 43-го началу 44-го". Хотя сами немцы еще в 41-ом довольно высоко оценили сеё творение КБ Петлякова.

Если нетерпиться сравнивать, то уместнее мессершмитт 110 с Юнкерс 88.
Re[Alexandr"]:
Цитата:

от:Alexandr"
ты того или как? это разные самолеты и разные концепции.

Интересен факт: "Изначально Пе-2 создан как пикирующий бомбардировщик, но уровень подготовки в авиации КА настолько отстал от немецкого, что массово звеньевое бомбометание с пикирования было освоено к концу 43-го началу 44-го". Хотя сами немцы еще в 41-ом довольно высоко оценили сеё творение КБ Петлякова.

Если нетерпиться сравнивать, то уместнее мессершмитт 110 с Юнкерс 88.

Подробнее

В целом +1.
Сравнивать тяжёлый истребитель (лучший ночной истребитель) с пикирующим бомбардировщиком совершенно некорректно!
Re[Alexandr"]:
Цитата:

от:Кащей
Это мессершмитт 110 http://images.yandex.ru/search?text=%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%82%20110&stype=image
А это ПЕ-2 http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9F%D0%95-2&stype=image
Бездарный петляков сидя в шараге тупо передрал с проданных немцами документов Мессершмитт. Про это сейчас не вспоминают,зато говорят что он был репрессирован.

Подробнее

Может заодно поинтересуетесь предшественниками Ме-110?
А так же неплохо вспомнить, что в отличие от Пе-2, Ме-110 не был пикировщиком и бомбардировщиком.
Цитата:
от: Alexandr"

Интересен факт: "Изначально Пе-2 создан как пикирующий бомбардировщик,

Вообще-то «изначально Пе-2 создан как» тяжелый дальний истребитель сопровождения и выпускался в этой модификации как Пе-3. Этими самолетами было вооружено несколько истребительных полков ПВО. У союзников тоже имелись подобные самолеты, у американцев «Лайтинг Р-38», у англичан «Москито».
Цитата:

от:Alexandr"
но уровень подготовки в авиации КА настолько отстал от немецкого, что массово звеньевое бомбометание с пикирования было освоено к концу 43-го началу 44-го". Хотя сами немцы еще в 41-ом довольно высоко оценили сеё творение КБ Петлякова.

Подробнее

Дело не в «уровне подготовки в авиации КА», который якобы «настолько отстал от немецкого». Прежде чем делать такие заявления следует ознакомиться с особенностями боевого применения русского Пе-2 и немецкого Ю-87.

На самом деле бомбометание с пикирования в целом проще горизонтального, так как не требует сложных прицелов и расчетов. Однако существуют ограничения технические и метеорологические.
Тихоходный Ю-87 мог начинать пикирование с высоты порядка 1000м и выходить из пике на высоте 300-500м, прицеливание простое, осуществлялось одним летчиком.
Более скоростной и тяжелый Пе-2 должен начинать пикирование с высоты порядка 3000м, сброс и вывод из пике на высоте 1500м, поэтому прицеливание усложненное, двойное, одновременно целятся летчик управляющий машиной, и штурман управляющий прицелом, иначе промах из-за сноса. При двойном прицеливании на Пе-2 можно уложить на земле бомбы в 10м круг с высоты 1500м.
Понятно, что цель должна быть хорошо видна с высоты ввода в пике, не закрыта облаками и дымом. Но чистое небо не всегда бывает, если облачность ниже 3000м, бомбить с пикирования Пе-2 не мог. Но в таких случаях с успехом использовался бронированный Ил-2, бомбивший с пикирования с очень малых высот.
Зато Пе-2, как полноценный бомбардировщик мог бомбить прицельно и с горизонтального полета, для этого имелся штурман со специальным прицелом. К тому же Пе-2 (и Ил-2) мог нести бомбы в бомбоотсеках, а Ю-87 нес одну крупную бомбу под фюзеляжем плюс мелкие бомбочки под крыльями, у него бомболюки отсутствовали.
У Ю-87 возможности прицельного горизонтального бомбометания не было в принципе, штурман отсутствовал, Ю-87 мог целиться только в пике. Однако попасть Ю-87 мог только пикируя до самых малых высот, но при этом попадал под эффективный огонь пехотного оружия, а брони как у Ил-2, у Ю-87 не было. Если цель защищенная, то Ю-87 приходилось бомбить с большой высоты и мазать (двойное прицеливание отсутствовало). Как только у пехоты появилось достаточно зенитных средств, а это произошло в 1943 году, тихоход Ю-87 кончился как бомбардировщик, он перестал попадать, а потери Ю-87 были большие.
Поэтому немцы с 1943 года стали сворачивать выпуск устаревшего тихохода Ю-87. Зато выпуск Пе-2 нарастал и продолжался всю войну, он мог точно бомбить с пикирования, не входя в зону огня зенитных пулеметов и стрелкового оружия.

Почему Пе-2 редко применялся как пикировщик в начале войны? На то была серьезная причина – каждое боевое пикирование резко сокращало ресурс планера самолета. Ветераны-летчики вспоминали, что примерно после 30 боевых вылетов с пикированием Пе-2 получали такие деформации, что их списывали с боевой работы и передавали в училища. Сказывалось низкое качество материалов и производства военного времени, работали пацаны, гнали количество, было много брака. Сразу после войны вышел приказ списать из боевых частей все самолеты выпущенные до 1945 года независимо от износа, это спасло немало жизней.
Поэтому когда Пе-2 было мало вначале войны, их ограничивали в пикировании, иначе остались бы без самолетов. Вот когда Пе-2 появились в достаточном количестве, вот тогда и стало применяться «массово звеньевое бомбометание с пикирования». К тому же имелся штурмовик Ил-2, эффективно бомбивший с пикирования с малых высот, поэтому надобность в бомбежке с пикирования Пе-2 возникала не часто.

Надо отметить, что у Пе-2 был недостаток – он был строг и опасен для неопытных пилотов, неспособных «удержать в узде» резвого скакуна. Немало экипажей Пе-2 погибло по вине недоученных курсантов. Однако уже у пилота средней квалификации этот «минус» Пе-2 обращался в плюс – истребительная вертлявость и неустойчивость Пе-2 очень способствовала выживанию в бою. Ну а пилоты полностью освоившие Пе-2, крутившие на нем высший пилотаж, творили чудеса и никого не боялись в небе.
Тем, кто интересуется боевым применением Пе-2, могут почитать мемуары Т.П.Пунева, всю войну воевавшего на Пе-2 и любившего его, там про Пе-2 все есть.
http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/index.htm
Трофим Пантелеевич пишет, что истребителей он опасался меньше, чем зениток. От атаки истребителя Пе-2 уклонялся легко и сам мог крепко ответить, истребители могли сбить Пе-2 если его экипаж прозевал атаку или опоздал с маневром. Сам Пунев от истребителей уклонялся и уходил, его задача бить наземного врага, однако при случае бил истребителей. На его счету 2 лично сбитых в бою истребителя из носовых пулеметов Пе-2, а его штурман и стрелок били истребителей и задних пулеметов. Многие Пе-2 в полку Пунева были со звездочками за сбитые самолеты.

А вот что может сотворить один пикировщик одним ударом:

Это рукотворное «извержение вулкана» устроил экипаж Пунева на жд-станции города Герлиц, поразив эшелон с боеприпасами (через весь город снаряды летели (с)), а заодно исчезли в «вулкане» три эшелона с пехотой. Немцы неделю разбирали завалы на станции. Это вам не бестолковая «стратегическая» бомбежка по площадям. Три русских парня на Пе-2 показали результат, который обычно не мог достичь налет сотен «летающих крепостей»!

Короче, если уж сравнивать, то делать это надо опираясь не на собственные домыслы, но на достоверные факты, на опыт тех кто не понаслышке знаком с темой. Вот так сравнивает бомбардировщики Пунев:
«Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. Не спорю, «лаптежник» «пикировщик» великолепный, но это ж вчерашний день. Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось зениток в достатке, и всё, кончился «юнкерс». Летать еще долго летал, а как пикировщик кончился – перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить. А стало у нас больше истребителей, вообще перестал в небе появляться, такое старьё нашему истребителю – на один зуб.
Это они сейчас, в мемуарах, все снайпера, а попробовал бы он мне рассказать, как он
на «юнкерсе» в башню танка попадал, то я только бы ему один вопрос задал: «А как ты учитываешь снос?» – и на этом бы всё закончилось.
Что касается FW-190, то там та же история, так же снос не учтешь, да и «фоккер» машина в раза два более скоростная, чем «юнкерс». Видел я эти «фоккеры» – сыпанет бомбы абы куда и «За Родину!» в облака, от наших истребителей.
Ты пойми, Пе-2 по праву являлся основным фронтовым бомбардировщиком наших ВВС. По праву, а не потому, что ничего другого не было.
Во время войны, и у немцев, и у союзников, были бомбардировщики быстрее Пе-2. Были и такие, которые несли большую бомбовую нагрузку. Были с более сильным бортовым вооружением. Были, наконец, и более комфортные для экипажа. (Тот же «Бостон» - самолет для экипажа, очень комфортная машина, у нас много ребят на нем летало, рассказывали.) Были.
Но, ни у каких ВВС не было бомбардировщика, подобного Пе-2, в которым бы столь удачно сочетались все параметры: высокая скорость, хорошая бомбовая нагрузка, великолепная маневренность, простота и легкость в управлении, сильное оборонительное вооружение и, самое главное, способность бросать бомбы с пикирования. Во всяком случае, об иностранных аналогах, равных по ТТХ и эффективности Пе-2, я не слышал.
А тот, кто говорит, что Пе-2 был плохим пикирующим бомбардировщиком, ни сам на нем не бомбил, ни в бомбометании ни черта не смыслит. «Читающую» публику он, пожалуй, еще и сможет обмануть, но профессионал его сразу поставит на место».
Re[В. Снегин]:
Alexandr" писал(а):

Интересен факт: "Изначально Пе-2 создан как пикирующий бомбардировщик,


Вообще-то «изначально Пе-2 создан как» тяжелый дальний истребитель сопровождения и выпускался в этой модификации как Пе-3. Этими самолетами было вооружено несколько истребительных полков ПВО. У союзников тоже имелись подобные самолеты, у американцев «Лайтинг Р-38», у англичан «Москито».

Точно, как истрибитель, но с учетом неспособности нести аналогичные нагрузки силовой конструкции, крыла (к примеру аналогично Ме 110), был переделан под бомбардировщик, к справке к пректу "100" вернулись - тип Пе3 (не рыбо не мясо, конструкцю усилили).

Кстати в Ил-2 тоже много чего было от истрибителя.........
Re[Alexandr"]:
нередко успех применения конкретным пилотом самолета в конкретной ситуации подчеркивает сложность пилотирования и эксплуатации. К слову Ю-87 воевал с 36-го, и там по началу не все гладко было.
Re[В. Снегин]:
:)
Re[В. Снегин]:
Не надо гнобить Ю87.

Ю87 - отличный самолёт, ставший синонимом самого слова "пикировщик".
Отличный конструктив, двигатель позволяли ему - одномоторному самолёту брать боевую нагрузку больше чем брал двухмоторный Пе2.

Оснащённый отличным прицелом "Реви" с автоматом сброса бомб, и автоматом вывода из пикирования, обеспечивал практически ювелирную точность, и гарантировал выход из пике.

Сдавать позиции бомбера он стал в 1944 (8лет от создания - в те времена целая вечность).
Причина - возросшее количество истребителей союзников.
И в этих условия он стал истребителем танков.

И кстате фоккке вульф 190 в варианте штурмовика был и по бортовому залпу и по бомбовой нагрузке, был гораздо круче Ил2, Да и по защищённости лётчика был совсем не плох.


Re[alexa64]:
в принципе правильно написал про Ю87,

но Ю-87 к41-му был доведен до ума, в т.ч. тактика, взаимодействие с пехотой, а пе 2 усиленно доводился, круговое пикирование (массовое применение) - к началу 44-го (те же 4г. что Ю 87). в 41 очень не хватало сотен пилотов уровня Т.П.Пунева, способных поддерживать прорывающиеся наши армии из окружения.
Re[Хохол одесский]:
Сравнивать тяжёлый истребитель (лучший ночной истребитель) с пикирующим бомбардировщиком совершенно некорректно! - немцы спроектировали многоцелевой самолет,причем пикировщик из него не получился,летчикам приказным порядком Запретили на нем пикировать,ибо трудно из пике выйти. :!:
Re[Кащей]:
Цитата:

от:Кащей
Сравнивать тяжёлый истребитель (лучший ночной истребитель) с пикирующим бомбардировщиком совершенно некорректно! - немцы спроектировали многоцелевой самолет,причем пикировщик из него не получился,летчикам приказным порядком Запретили на нем пикировать,ибо трудно из пике выйти. :!:

Подробнее


учи эксперт матчасть :!:
Re[Alexandr"]:
При этом бомбометание с пикирования практически не применяли. цитата отсюда. http://www.airpages.ru/ru/pe2_1bp.shtml
Еще немного http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5-2
и http://aeroram.narod.ru/win/samolet/me-110.htm
Re[alexa64]:
Цитата:

от:alexa64
Не надо гнобить Ю87.

Ю87 - отличный самолёт, ставший синонимом самого слова "пикировщик".
Отличный конструктив, двигатель позволяли ему - одномоторному самолёту брать боевую нагрузку больше чем брал двухмоторный Пе2.

Подробнее

Во-первых, Ю-87 брал «боевую нагрузку» не больше чем Пе-2.
Во-вторых – какой ценой достигнуто это равенство?
Не надо забывать, что боевой самолет, бомбардировщик, это не грузовик для перевозки грузов.
Бомбардировщик должен преодолевать противодействие противника и поражать цель. Если это не обеспечить, то от грузоподъемности толку никакого.

Ю-87 мог поднять 1 тонну потому, что у него было относительно большое крыло, 32кв.м при полном взлетном весе 5,8т. Однако, как известно, величина крыла влияет на скорость, больше крыло – больше грузоподъемность, но меньше скорость, и наоборот. К тому же толстое крыло Ю-87 имело профиль, обеспечивающий большую подъемную силу, но создающий большое сопротивление на скоростях выше 300 км/час.

Конструкторы Пе-2, имеющего 40кв.м при 8т, сознательно пошли на ухудшение грузоподъемности ради получения высокой скорости. Они прекрасно сознавали, что фронтовому бомбардировщику прежде всего надо обеспечить выживаемость в небе фронтовой зоны, насыщенной зенитками и истребителями.
И как показала жизнь конструкторы Пе-2 оказались правы. Пе-2 выпускался всю войну в возрастающих количествах, а производство Ю-87 во второй половине войны было свернуто.

Из воспоминаний Т.П.Пунева:
Я тебе скажу, мы были такие «ухари купцы», что вполне обходились и без истребительного прикрытия. Пе-2 изначально проектировался как тяжелый истребитель, поэтому, когда в воздухе мы встречались с немцами, то потом неизвестно было, кому доставалось больше. Мы, ребята были такие, себя в обиду не давали, сами кого хочешь обидеть могли. Нас не столько истребители донимали, сколько «зенитка». Для нас (я имею в виду Пе-2) прикрытие было желательно, но могли обойтись и без него.

А вот, что говорит Пунев о бомбовой нагрузке:
А сколько бомб надо, чтоб попасть? Одной хватит. Вот я в пикировании ей и попаду – одной.
Даже имея только две 250 кг, можно развалить мост или корабль «с ходу» утопить, а уж если в эшелон попал, то и говорить ничего не надо.
Поэтому Пе-2, неся одну тонну бомб, более эффективен, чем бомбардировщик несущий две тонны, но бомбящий горизонтально. Да и тонна бомб, это совсем не маленькая нагрузка.

Цитата:
от: alexa64

Оснащённый отличным прицелом "Реви" с автоматом сброса бомб, и автоматом вывода из пикирования, обеспечивал практически ювелирную точность, и гарантировал выход из пике.

Вот что сообщает такой «авторитет» как Рудель о «ювелирной» точности Ю-87:
« Я закладываю вираж и с высоты 300 метров вижу как моя бомба взрывается рядом с мостом. Значит, дует ветер. «Ветер слева, поправка влево»». Это Рудель сообщает по радио своим ведомым, сам он свою единственную бомбу истратил зря, теперь может только подсказывать.
Вот так определял снос Рудель – методом тыка, он даже не может определить величину поправки, только направление.
Тогда как штурман Пе-2 измерял ветер, вычислял поправки и вводил их в прицел еще до начала пикирования и во время пикирования мог корректировать прицеливание.

Вот что говорит Т.П.Пунев о точности Пе-2:
В полку постоянно вылетали на учебные вылеты, чтоб навык не терять. В нескольких сот метров от аэродрома «высыпали» круг, то ли песком, то ли известью, 10 м диаметром. Вешают, вам красавцу, три бомбы, боевые конечно, и, пожалуйста, лети. Надо было хотя бы одной бомбой в круг попасть. Попал – гуляй, не попал – заряжай еще три бомбы, пока не попадешь. Каждый вылет – это три пикирования, а я старался и четвертое каким-нибудь образом сделать. Нагрузка на экипаж в таких вылетах очень большая, ну-ка – три пикирования подряд… Мой стрелок где-то яблоки воровал и меня ими кормил (кормежка у нас была сытная, но не очень разнообразная), только, что бы я в этот четвертый раз не шел, выматывались ребята сильно.
Кстати Рудель на тренировках бомбил на Ю-87 круг радиусом 10м, тогда как у наших Пе-2 мишень была диаметром 10м. Чувствуете разницу между радиусом и диаметром?
Цитата:
от: alexa64

И кстате фоккке вульф 190 в варианте штурмовика был и по бортовому залпу и по бомбовой нагрузке, был гораздо круче Ил2, Да и по защищённости лётчика был совсем не плох.

А вот слова Пунева о ФВ-190:
Что касается FW-190, то там та же история, так же снос не учтешь, да и «фоккер» машина в раза два более скоростная, чем «юнкерс». Видел я эти «фоккеры» – сыпанет бомбы абы куда и «За Родину!» в облака, от наших истребителей.

Сравнение ФВ-190 и Ил-2 совершенно некорректно. ФВ-190 не выполнял и никак не мог столь же успешно выполнять функции штурмовика, как бронированный Ил-2, и оружие Ил-2 было мощное, специализированное для штурмовки. Вот немцы на слабость оружия Ил-2 не жаловались
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.