Про войну.

Всего 172 сообщ. | Показаны 21 - 40
Re[Михаил___К.]:
Цитата:

от:Михаил___К.
Я вот тоже не пойму, еще в 2003 г наш тогдашний президент и нынешний нац. лидер Путин ВВ перед всем народом дал четкое задание академиям -написать правдивую историю ВОВ , а премьеру и мин. финансов организовать финансирование десятков тысяч докторов с кандитатами военно-исторических наук .Вроде в торжественной обстановке те поклялись все сделать как приказано, но вот уже прошло 7 лет, а ни одного тома или хотя бы оглавления так и не написано ...
Почему так получилось ?

Подробнее


в 2003м? Фигу. В 2008м.
Пруфлинк: http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=045708
Свежая движуха по теме: http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=055815

Кроме того на школьных скамьях изучается бой З.Колобанова (на КВ-1) против 22х немецких танков в районе Ленинграда в августе 41го, а не Рассеняйские заезды КВ-1 и КВ-2 по болотам Литвы в конце июня. Тем более что под Рассеняем были и более зажигательные эпизоды с участием КВ.
Re[QUAsit]:
Чёт я не понял ваш последний абзац: Колобанов - наше ффсё, а Рассеняйский эпизод - ацтой?
Re[Хохол одесский]:
Цитата:
от: Хохол одесский
Чёт я не понял ваш последний абзац: Колобанов - наше ффсё, а Рассеняйский эпизод - ацтой?


на самом деле, как бы это не звучало цинично, любой тактический эпизод - ацтой. Т.к. хорош для воспитания подрастающего поколения и пропаганды, но как мелкий кирпичик большой картины не приводит к пониманию этой самой большой картины.

И Колобанов и безвестный (ну не такой и неизвестный там известна пара фамилий еще с перезахоронения останков в 65м году) экипаж у Рассеняя - герои. Однако эти конкретные эпизоды имеют малое отношение к реальному ходу боевых действий.
Уж скорее они примеры лютого зазнайства и чванства с немецкой стороны, которая допустила такие вещи.

Главный вред таких эпизодов - создание превратного понимания хода войны и тиражирование мифов. В том числе про "неуязвимые" танки (неважно КВ, Тигр)
Ибо и Т-34 и КВ в реальности подбивались в том числе из 37мм противотанковых пушек. И такое тоже было. В ненулевых количествах. Зато на фоне представления что КВ ваще был неуязвим (и такое тоже было - машины с сотнями вмятин от снарядов есть вполне себе факт) просходит удивление - а фигли случился 1941й год?... "и поскакал" - "все разбежались" (с) Солонин, "собирались напасть на Европу, а тут немец каак прыгнет" (с) Резун, "все сломалось" (с) Бешанов и Мухин и так далее.

А разгадка одна - НЕТУ книжки обзорной. А читать кучу книг - это реально трудно и годы можно потратить.

К вопросу о "неуязвимости". Открываем ЖЖ историка бронетехники Дмитрия Шеина (зело известная личность!): http://litl-bro.livejournal.com/4474.html#cutid1
И прямо по теме: отчеты ЦНИИ-48 о поражаемости советских танков снарядами немецкой противотанковой артиллерии.

И прямо по Т-34:
"Тактическая диаграмма бронепробивания корпуса танка Т-34 под огнем немецкой артиллерии калибра 37 и 50 мм" jpeg 600 dpi 4.5 мегабайта, please be patient из каковой диаграммы следует, что предел тыльной прочности5 борта Т-34 при обстреле обыкновенным (не подкалиберным) 37-мм бронебойным снарядом по нормали составляет 700 м. Подчеркиваю - предел тыльной прочности, а не предел сквозного пробития. То есть:
- при дистанциях обстрела, бОльших ПТП, пробитие маловероятно;
- между ПСП и ПТП пробитие "негарантированно";
- ближе ПСП пробитие практически гарантировано.

Как можно увидеть из приведенной в отчетах статистики, именно по бортам в основном немецкие противотанкисты и стреляли.

Ну и пару цитаток из отчета для показательности: "Бортовые детали Т-34 могут быть пробиты из 37-мм и 50-мм пушки... Литая башня пробивается из 37-мм и 50-мм немецких пушек... ".

(с) Т.е. это означает что в реальности ураганный огонь из 37мм пушек тупо убьет Т-34 если не с первого десятка попаданий, то со второго точно. А из 37мм пушки стрелять можно оооочень быстро.

Такие вот "непатриотичные" документы.
Re[QUAsit]:
Для меня лично рассеняйский эпизод - это пример поведения конкретных людей в конкретной ситуации. Ни больше ни меньше.
Думаю, таково восприятие и должно быть.
Непонятно почему "мелкий кирпичик" в данном случае должен приводить к пониманию "большой картины".

Никакого вреда у подобных эпизодов нет и быть не может - это вы зря.
Вопросы превратного понимания хода войны - проблемы головы превратно понимающих. Иначе, любой факт или случай можно объявить вредным, так как может повлечь за собой тиражирование мифов, превратное понимание и т.д.

Ни о какой "неуязвимости" КВ у меня даже и тени мысли не возникло. Не возникнет её и у любого другого вменяемого человека.
Потому, что мораль эпизода не мощь железа, а мощь духа.
Re[QUAsit]:
При всём глубоком уважении, чёт вас не туда понесло.
Какая, нафик, неуязвимость и каким боком она тут?
Впрочем, см. мой пост выше...
Re[Хохол одесский]:
Цитата:

от:Хохол одесский
Для меня лично рассеняйский эпизод - это пример поведения конкретных людей в конкретной ситуации. Ни больше ни меньше.
Думаю, таково восприятие и должно быть.
Непонятно почему "мелкий кирпичик" в данном случае должен приводить к пониманию "большой картины".

Подробнее


Потому что Рассеняй как "большая картина" закончился тяжелейшим поражением для Красной Армии.
Еще раз - советская версия хода ВОВ особенно для 41го года, особенно под конец 70-80х годов сосредотачивалась именно на мелких тактических эпизодах, не давая объяснений (для широкой публики) причин поражений в целом. И эта картина сохраняется по сию пору.

И самое главное - воспевание отдельных эпизодов приводит к тому, что иные отдельные эпизоды остаются в тени. На десятилетия. А то и навсегда. Просто по закону больших чисел: Предположим, что Недельное сражение состоит из 100 мелких сражений (эпизодов).
Вот КВ из Рассеняя - один эпизод. КВ-2 в болоте в Рассеняе же раздавившие и утопившие батарею противотанковых пушек - другой эпизод. Осталось 97мь. А в сумме картинка все равно не складывается.

понесло так понесло. Умолкаю.
Re[Хохол одесский]:
QUAsit пральна мыслит.

"кирпичиками" многое не обьяснить

К примеру лихость мишы виттмана под вильё-боккажъ, до сих пор вызывает холодный потъ, на высоких лбах аглицких военруков.

а скольтко он таких "кирпичей" наделал на восточном фронте....


-закономерно возникает вопросъ, как же они умудрились войну проиграть?

Re[QUAsit]:
Цитата:

от:QUAsit
Потому что Рассеняй как "большая картина" закончился тяжелейшим поражением для Красной Армии.
Еще раз - советская версия хода ВОВ особенно для 41го года, особенно под конец 70-80х годов сосредотачивалась именно на мелких тактических эпизодах, не давая объяснений (для широкой публики) причин поражений в целом. И эта картина сохраняется по сию пору.

И самое главное - воспевание отдельных эпизодов приводит к тому, что иные отдельные эпизоды остаются в тени. На десятилетия. А то и навсегда. Просто по закону больших чисел: Предположим, что Недельное сражение состоит из 100 мелких сражений (эпизодов).
Вот КВ из Рассеняя - один эпизод. КВ-2 в болоте в Рассеняе же раздавившие и утопившие батарею противотанковых пушек - другой эпизод. Осталось 97мь. А в сумме картинка все равно не складывается.

понесло так понесло. Умолкаю.

Подробнее

Не соглашусь с общим тезисом и примкну к Хохлу неким боком:
Факт того, что немцы к Москве пришли уже к морозам, складывался из тысяч и десятков тысяч малых эпизодов, когда конкретные люди делали свое конкретное дело. Здесь на два дня задержали десять танков, там котел просопротивлялся на месяц дольше ожидаемого, оттянув ударные части, а тут уничтожили два орудия, не пошедшие вперед на очередные клещи, и остался супостат без ПТ-средств.

Понятно, что влияние отдельного эпизода - мизерно, но как фотограф фотографу - когда Вы ретушируете, вы же не капаете черной тушью на белое пятно, а совсем даже накладываете десятки слоев разведенки.

И показывая отдельный пример задержки отдельной батареи ПТА отдельно стоящим КВ-1, можно показать более общую картинку. Коя МЛМ заключалась в том, что по сравнению с западными армиями РККА дралась менее умело, кровавее для себя, но дольше и отважнее. Когда на Мажино фронцузеге уже на второй час окружения лапке в гору поднимали, тут месяцами по развалинам да по катакомбам ползали да сквозь разбитые губы плевались...

Немецкий орднунг при собственном разгвоздяйстве можно было победить только большой кровью, особенно в первые месяцы войны. И называть этот период тяжелейшим поражением для Красной Армии я бы не стал. В 41м страна научилась худо-бедно стоять в обороне. В 42м научились наступать вообще. В 43м научились делать собственные блицкриги и клещи. В 44м научились логистике больших операций. В 45м придавили этот гребанный орднунг наконец.

И еще - 350тыс потерь вермахта на состояние до окт/41 - это тоже из эпизодов складывалось. Как немцы ёкнули кадровую РККА, так и РККА ёкнула пол-кадрового вермахта. Ну не на стадионах же они вывели из строя 350тыс человек. По одному.
Re[Benny]:
Про французов не надо вспоминать. Сравните размеры, сроки и потери, и приплюсуйте европейский менталитет...
И про морозы. Метеосводки имеются, и даже сравнить по годам можно...
И вообще, слишком это всё больное... Вспомнили бы ещё как румын гоняли...
Re[Игорь Новиков]:
Цитата:

от:Игорь Новиков
Про французов не надо вспоминать. Сравните размеры, сроки и потери, и приплюсуйте европейский менталитет...
И про морозы. Метеосводки имеются, и даже сравнить по годам можно...
И вообще, слишком это всё больное... Вспомнили бы ещё как румын гоняли...

Подробнее

на него - менталитет - и налегаю
Re[QUAsit]:
Цитата:

от:QUAsit
Еще раз - советская версия хода ВОВ особенно для 41го года, особенно под конец 70-80х годов сосредотачивалась именно на мелких тактических эпизодах, не давая объяснений (для широкой публики) причин поражений в целом.
...
И самое главное - воспевание отдельных эпизодов приводит к тому, что иные отдельные эпизоды остаются в тени.

Подробнее

Простите, что влезаю. Маленькое замечание о точке зрения (это лингвистический термин). С которой ведется описание. Точка зрения фотографа, запечатлевшего мгновение ( http://club.foto.ru/classics/photo/1502/ ), точка зрения простого солдата (прочитайте воспоминания дорогих для меня людей, моих университетских преподавателей, обратите внимание на воспоминания Елены Федоровны Васеко, даю ссылку на газету, подготовленную ко Дню Победы: http://www.philol.msu.ru/data/newspaper/1-2009-special.pdf ), командира роты ("Мой Сталинград", Мих. Алексеева), командующего фронтом (см. мемуары) - это разные уровни обобщения. Но одинаково важные для историка. Ученый анализирует (выделяет ключевое в описанном разными людьми и абстрагируется от несущественного) и осуществляет синтез. Строит общую картину.
История - это эмпирическая наука. Историк только так и движется - от эпизодов к целому. Значимость того или иного эпизода становится понятной часто по прошествии времени.
Современные историки не похожи на летописцев, писавших хроники. Цель историков - не просто описать события, но и объяснить их. Естественно, что историк осуществляет отбор существенных эпизодов и абстрагируется от несущественных.
Итог войны известен. Почему он именно таков? Ответ на этот вопрос дает в том числе и эпизод, приведенный топикстартером.
Еще раз извините, что влезла не в свою науку.
Re[Benny]:
Таки гляньте потери... И вермахта, и "фронцузегов"... И сравните со временем активных боёв и пространством этих боёв... Можно и Польшу заодно глянуть, и Данию с Норвегией, и Бельгию с Голландией, и для контрасту итальянцев на Балканах до вмешательства вермахта, и после... Всё, блин, далеко не так просто и однозначно...
Re[Игорь Новиков]:
Цитата:

от:Игорь Новиков
Таки гляньте потери... И вермахта, и "фронцузегов"... И сравните со временем активных боёв и пространством этих боёв... Можно и Польшу заодно глянуть, и Данию с Норвегией, и Бельгию с Голландией, и для контрасту итальянцев на Балканах до вмешательства вермахта, и после... Всё, блин, далеко не так просто и однозначно...

Подробнее

МЛМ - кровавых боев на западе - ТАКИХ кровавых - не было.

Все цивильно - танцы на лугу - мы наступаем слева, те отбегают справа, па-де-де, теперь мы наступаем справа, а они - слева. Разворот. Ножку выше.
Окруженный сдается, а пленный попадает под защиту Красного Креста. Раненый не будет под себя гранату без чеки класть, чтобы еще пару нациков с собой прихватить. Будет просто ждать мед-помощи от пленяющего.

А когда окруженный солдат предпочитает не сдаваться, получается что-то не так. Здесь на день задержались, там на лишних пол-часа. Пленных надо уводить в тыл. На это накладывается отсутствие дорог, порушенная логистика, идиот хитлер, запретивший зимние вещи.

Танк, стоящий (по всей видимости из-за застрявшей трансмиссии) на дороге, не покидается экипажем в течение двух суток. Представьте себе аналогичный эпизод во Франции. Мне - такой неизвестен...

Мое конкретное отношение к забрасыванию костями - очень плохое. Но по другому выиграть эту войну у орднунга было невозможно.
Re[Benny]:
И всё же посмотрите... Навевает некоторые мысли... Как и подробности ленд-лиза...
И, кстати, посмотрите Первую мировую заодно... Тоже кое-что поясняет... Ну не так там всё просто, как кажется...
Re[Игорь Новиков]:
Цитата:
от: Игорь Новиков
И всё же посмотрите... Навевает некоторые мысли... Как и подробности ленд-лиза...
И, кстати, посмотрите Первую мировую заодно... Тоже кое-что поясняет... Ну не так там всё просто, как кажется...

Первую мировую даже не рассматриваю - как строем под пулеметы лезли. Там действительно 50тыс за день на одном участке потеряли.

Смотрю тут.
И не забываю, что за этот период двух месяцев Франция уже капитулировала, а СССР еще только вступил в войну.
Re[alexa64]:
Мля.

игрёк появился.

и сразу колхозников вспомнил.

и совецку власть.

Re[Benny]:
Цитата:
от: Benny
...Когда на Мажино фронцузеге уже на второй час окружения лапке в гору поднимали, тут месяцами по развалинам да по катакомбам ползали да сквозь разбитые губы плевались...

Строгий +1
Символ той Войны для меня:

Re[Benny]:
Цитата:
от: Benny
Первую мировую даже не рассматриваю - как строем под пулеметы лезли. Там действительно 50тыс за день на одном участке потеряли.

Пожму плечами... Снова и снова - не всё так просто. Штампы здорово засоряют мозг.
Цитата:

от:Benny
Смотрю тут.
И не забываю, что за этот период двух месяцев Франция уже капитулировала, а СССР еще только вступил в войну.

Подробнее

Судя по подписи под последним абзацем это Солонин... Дальше не интересно.
Ре: Хохол Одесский
:?:
Re[Хохол одесский]:
Я попрошу "героев", "профессоров военного дела" и прочих виртуальных полиглотов-суперменов сбавить обороты немного.
Особливо это касается Мишко из Перми и разработчика программаторов для МК из Питера. Заведите себе специальную тему и там вылизывайте зад французам/норвежцам/мериканцам и прочему ленд-лизу.

Повторю: тема - поведение конкретных людей в конкретной ситуации.
Не про кровавую гебню и тирана Сталина. И не про коммуняк с колхозами.
Более чем уверен, вышеперечисленные виртуальные герои себя в подобной ситуации даже и в кошмарном сне представить не могут.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.