Про войну.

Цитата:

от: QUAsit

Главный вред таких эпизодов - создание превратного понимания хода войны и тиражирование мифов. В том числе про "неуязвимые" танки (неважно КВ, Тигр)
.

Хохол говорил о подвиге солдат, в конечном итоге, они победили, а не проиграли.
Ваши реалестичные ТТХ отдельных типов вооружения тут ваще не к месту. По-мому, вы свои мозги не переключили на эту тему с другой ветки. Масштабы мЫшления задавили основную мысль.
Кста, и роль парти со сталиным отбрасывать не стоит. Мы знаем примеры, когда л\с бросал самую современную технику и убегал с поля боя.

Цитата:

от:Хохол одесский
Я попрошу "героев", "профессоров военного дела" и прочих виртуальных полиглотов-суперменов сбавить обороты немного.
Особливо это касается Мишко из Перми и разработчика программаторов для МК из Питера. Заведите себе специальную тему и там вылизывайте зад французам/норвежцам/мериканцам и прочему ленд-лизу.

Повторю: тема - поведение конкретных людей в конкретной ситуации.
Не про кровавую гебню и тирана Сталина. И не про коммуняк с колхозами.
Более чем уверен, вышеперечисленные виртуальные герои себя в подобной ситуации даже и в кошмарном сне представить не могут.

Подробнее

Не нервничай. Скоро эти форумные "герои" жрать захотят. их хозяин потребует реальных дел -выползания из инета на уличные вопилки Там их и будем подсекать, конкретно.

Что то тема зацепила.

под руку диск попал "на войне как на войне".

-Вроде стотыщщ раз смотрел, ан нет

-пересмотрел с удовольствием.

Цитата:

от:ОрЁл

Хохол говорил о подвиге солдат, в конечном итоге, они победили, а не проиграли.
Ваши реалестичные ТТХ отдельных типов вооружения тут ваще не к месту. По-мому, вы свои мозги не переключили на эту тему с другой ветки. Масштабы мЫшления задавили основную мысль.
Кста, и роль парти со сталиным отбрасывать не стоит. Мы знаем примеры, когда л\с бросал самую современную технику и убегал с поля боя.

Подробнее

(заваривая чаек) Значит задавил? За деревьями леса не вижу? Ню-ню.

Я вот
[quot]Не соглашусь с общим тезисом и примкну к Хохлу неким боком: и.т.д.[/quot]

Никак не оспариваю то что война состоит из мелких эпизодов.

Тут ночью потерли крики про французов, что дескать "нигирои!". Хочите героизма? Его есть у меня.

16 мая 1940го года. Бой одиночного B1bis против немецкой танковой части. Итог боя - 13 подбитых немецких танков. Скажете, что недостаточно героично, ибо не взорвались напоследок вместе с танком? Ну так и Зиновий Колобанов в аналогичном эпизоде не взорвался. Он вообще от старости в 90е умер.

"Бросал технику" говорите? А как насчет человека который бросил (не взорвался вместе с танком сцуко!) в Приграничном сражении свой танк (сломалсо, точнее подбили), вышел к своим и потом подбил 50 немецких танков и вообще рвал всех на свастики? А это Лавриненко Дмитрий Федорович - советский танковый ас №1.

Или ночью опять напейсали фигни, что линия Мажино за "два часа" сдалась. Ага. Два раза. Вообще-то немцы ее в июне 40го сурово штурмовали, см. операцию "Медведь". Многие укрепления сдались только по прямому приказу и то через несколько дней после капитуляции Франции.

А разгадка одна - безблагодатность. Точнее ровно то о чем я писал - дрочение сосредоточение на отдельных эпизодах. И в этом никаких отличий от американских школьников нету - у вас французы ацтой*, а у них война началась 6го июля 1944го года.

*А я между прочим уже кидал табличку по потерям немцев (источник: Мюллер-Гиллербрандт) отсюда http://fat-yankey.livejournal.com/53764.html

полные потери суточные потери в процентах
1939
сентябрь 16,811 560 0.037%
1940
май 22,452 1,069 0.043%
июнь 26,701 1,335 0.053%
1941
июнь 22,900 2,544 0.077%
июль 54,200 1,748 0.053%
август 56,300 1,816 0.055%
сентябрь 47,400 1,580 0.048%
октябрь 44,300 1,429 0.043%
ноябрь 32,800 1,093 0.033%

Отлично же видно, что французы вполне себе рубились все 5 недель.

Это к вопросу о плохих и трусливых французах. Но нет же - всплыл Солонен. Ололо. А разгадка одна, ага.

З.Ы. Дисклеймер для особо продвинутых и солонинонутых*: Рабоче-Крестянская Красная Армия ХРАБРО СРАЖАЛАСЬ все 4 года. Точка. Я никак не отрицаю наличие трусов, предателей и симулянтов, но в общем и целом на уровне "средней температуры" по больнице к храбрости и боевому духу претензий нету. В конце концов трусость одних компенсировалась храбростью других. Но говорить о том, что только советские войска (ну и немецкие) храбро сражались, а остальные фигней страдали - нельзя.

*основной тезис солонена, который он уныло обсасывает в своих унылых говнокнижках: никто не хотел воевать за кровавого Сталена, поэтому 1941й год.
Даже по ссылке на него написана хренота. Солонен - он такой.

:)

Цитата:

от: QUAsit
(заваривая чаек) Значит задавил? За деревьями леса не вижу? Ню-ню.


Тут ночью потерли крики про французов, что дескать "нигирои!". Хочите героизма? Его есть у меня.

.

Как-то все в одну кучу. Я ночью спал и с французской ночной баталией не знаком.
Вернемся к обозначенной темой случаю ,"боевому духу", "профессионализму экипажа танка", "военной хитрости" и , вообще, "желанию воевать".
Мне не понравилось, что вы разговор свели к хреновым ТТХ танка.
Грузинские солдаты были хорошо экипированы, обучены, вооружкны но, :!: чойт за Родину, за Саакашвили (читай Сталина) подобных "мелких" геройств не демонстрировали и бросали свои танки в ангарах под славным Поти (о горе на седую голову генералиссимуса).
Мне не понравилось , что вы лихо помножили на ноль отдельные геройские поступки солдат за их мелкомасштабность.
Партизанские отряды приносили головную боль немцам(и еще кауую ) не батальными сражениями а необходимосью выделять на борьбу с ними значительные силы и средства.

Не понравилось так не понравилось - видимо дисклеймер вы так и не прочли. А проецировать события полувековой давности на современность и наоборот - не лучший подход.

Можно пальцем показать где я помножил поступки в том числе эпизод с КВ под Рассеняем на ноль? Цитатку кинете? А я между прочим их прямо назвал героями.

Безблагодатность такая безблагодатность. А передерг такой передерг.

вот :!:
Цитата:

от:QUAsit
на самом деле, как бы это не звучало цинично, любой тактический эпизод - ацтой. Т.к. хорош для воспитания подрастающего поколения и пропаганды, но как мелкий кирпичик большой картины не приводит к пониманию этой самой большой картины.

Подробнее

а это уход от предмета нашего восхищения
Цитата:

от:QUAsit

Главный вред таких эпизодов - создание превратного понимания хода войны и тиражирование мифов. В том числе про "неуязвимые" танки (неважно КВ, Тигр)
Ибо и Т-34 и КВ в реальности подбивались в том числе из 37мм противотанковых пушек. И такое тоже было. В ненулевых количествах. Зато на фоне представления что КВ ваще был неуязвим (и такое тоже было - машины с сотнями вмятин от снарядов есть вполне себе факт) просходит удивление - а фигли случился 1941й год?... "и поскакал" - "все разбежались" (с) Солонин, "собирались напасть на Европу, а тут немец каак прыгнет" (с) Резун, "все сломалось" (с) Бешанов и Мухин и так далее.

А разгадка одна - НЕТУ книжки обзорной. А читать кучу книг - это реально трудно и годы можно потратить.

К вопросу о "неуязвимости". Открываем ЖЖ историка бронетехники Дмитрия Шеина (зело известная личность!): http://litl-bro.livejournal.com/4474.html#cutid1
И прямо по теме: отчеты ЦНИИ-48 о поражаемости советских танков снарядами немецкой противотанковой артиллерии.

И прямо по Т-34:
"Тактическая диаграмма бронепробивания корпуса танка Т-34 под огнем немецкой артиллерии калибра 37 и 50 мм" jpeg 600 dpi 4.5 мегабайта, please be patient из каковой диаграммы следует, что предел тыльной прочности5 борта Т-34 при обстреле обыкновенным (не подкалиберным) 37-мм бронебойным снарядом по нормали составляет 700 м. Подчеркиваю - предел тыльной прочности, а не предел сквозного пробития. То есть:
- при дистанциях обстрела, бОльших ПТП, пробитие маловероятно;
- между ПСП и ПТП пробитие "негарантированно";
- ближе ПСП пробитие практически гарантировано.

Как можно увидеть из приведенной в отчетах статистики, именно по бортам в основном немецкие противотанкисты и стреляли.

Ну и пару цитаток из отчета для показательности: "Бортовые детали Т-34 могут быть пробиты из 37-мм и 50-мм пушки... Литая башня пробивается из 37-мм и 50-мм немецких пушек... ".

(с) Т.е. это означает что в реальности ураганный огонь из 37мм пушек тупо убьет Т-34 если не с первого десятка попаданий, то со второго точно. А из 37мм пушки стрелять можно оооочень быстро.

Такие вот "непатриотичные" документы.

Подробнее

И что вы хотели сказать по теме?

Цитата:

от: ОрЁл
вот :!:

И что вы хотели сказать по теме?

Ага. Вырвали цитатку, да? Молодчинка, что и говорить.

А полная выглядит как:

[quot]на самом деле, как бы это не звучало цинично, любой тактический эпизод - ацтой. Т.к. хорош для воспитания подрастающего поколения и пропаганды, но как мелкий кирпичик большой картины не приводит к пониманию этой самой большой картины.

И Колобанов и безвестный (ну не такой и неизвестный там известна пара фамилий еще с перезахоронения останков в 65м году) экипаж у Рассеняя - герои. Однако эти конкретные эпизоды имеют малое отношение к реальному ходу боевых действий.
Уж скорее они примеры лютого зазнайства и чванства с немецкой стороны, которая допустила такие вещи. [/quot]

И она никак не противоречит факту героизма и никак не противоречит факту негативного хода боевых действий. Так что одновременно - да герои и одновременно - да это ацтой, так как вместо Приграничного сражения в полосе группы армий "Север" все уныло слюнят отдельно стоящий КВ. Слюните дальше - какие проблемы. Не удивляйтесь потом что дети нифига не знают историю.

Да и еще я тонко намекал что Раус лжет. Но это тоже явно не дошло.

Тогда имеет право на жизнь и такая голливудская мысль- "воин должен быть тупым и храбрым".
Для соврименников это куда важней , чем "прикрытие бегства воина с поля боя его будущими подвигами" ;)
Многовековые циклы взлетов и падений государств мало радуют нынешних китайцев или греков, а знание истори не гарантирует однозначного восприятия ее итогов (посмотрите споры по истории Украины)

Цитата:

от:QUAsit

Я вот
[quot]Не соглашусь с общим тезисом и примкну к Хохлу неким боком: и.т.д.[/quot]

Никак не оспариваю то что война состоит из мелких эпизодов.

Тут ночью потерли крики про французов, что дескать "нигирои!". Хочите героизма? Его есть у меня.

16 мая 1940го года. Бой одиночного B1bis против немецкой танковой части. Итог боя - 13 подбитых немецких танков. Скажете, что недостаточно героично, ибо не взорвались напоследок вместе с танком? Ну так и Зиновий Колобанов в аналогичном эпизоде не взорвался. Он вообще от старости в 90е умер.

"Бросал технику" говорите? А как насчет человека который бросил (не взорвался вместе с танком сцуко!) в Приграничном сражении свой танк (сломалсо, точнее подбили), вышел к своим и потом подбил 50 немецких танков и вообще рвал всех на свастики? А это Лавриненко Дмитрий Федорович - советский танковый ас №1.

Или ночью опять напейсали фигни, что линия Мажино за "два часа" сдалась. Ага. Два раза. Вообще-то немцы ее в июне 40го сурово штурмовали, см. операцию "Медведь". Многие укрепления сдались только по прямому приказу и то через несколько дней после капитуляции Франции.

А разгадка одна - безблагодатность. Точнее ровно то о чем я писал - дрочение сосредоточение на отдельных эпизодах. И в этом никаких отличий от американских школьников нету - у вас французы ацтой*, а у них война началась 6го июля 1944го года.

*А я между прочим уже кидал табличку по потерям немцев (источник: Мюллер-Гиллербрандт) отсюда http://fat-yankey.livejournal.com/53764.html

полные потери суточные потери в процентах
1939
сентябрь 16,811 560 0.037%
1940
май 22,452 1,069 0.043%
июнь 26,701 1,335 0.053%
1941
июнь 22,900 2,544 0.077%
июль 54,200 1,748 0.053%
август 56,300 1,816 0.055%
сентябрь 47,400 1,580 0.048%
октябрь 44,300 1,429 0.043%
ноябрь 32,800 1,093 0.033%

Отлично же видно, что французы вполне себе рубились все 5 недель.

Это к вопросу о плохих и трусливых французах. Но нет же - всплыл Солонен. Ололо. А разгадка одна, ага.

Подробнее

Мне в общем то пох на французов. Я - не историк. И к истории - только боком. Мой тезис - как правило - в среднем по больнице - готовность умереть (даже глупо, без "пользы для дела тов. Сталина") у героического советского солдата была повыше, чем у героического француза. И только это и позволило продавать территорию и людей за время, требуемое стране для того, чтобы собраться. Если бы продавали только территорию, проиграли бы. МЛМ.

Как пример для подтверждения тезиса - тараны истребителей. Продавали десятки дешевых машин и (дорогих) людей за один-два-три сбитых истребителя немцев.
Эпизодов кидания голой ж*пой на пулеметы у американцев/французов не помню. Мало того. Думаю, Зееловские высоты могли взять только СА и душегуб типа Жукова. При всех остальных отличных качествах Жукова.
Цитата:

от:QUAsit

З.Ы. Дисклеймер для особо продвинутых и солонинонутых*: Рабоче-Крестянская Красная Армия ХРАБРО СРАЖАЛАСЬ все 4 года. Точка. Я никак не отрицаю наличие трусов, предателей и симулянтов, но в общем и целом на уровне "средней температуры" по больнице к храбрости и боевому духу претензий нету. В конце концов трусость одних компенсировалась храбростью других. Но говорить о том, что только советские войска (ну и немецкие) храбро сражались, а остальные фигней страдали - нельзя.

Подробнее

Еще раз - и соглашусь, и не соглашусь. В среднем по больнице - думаю, французы воевали профессиональнее и дисциплинированнее, чем советские. Но в свете отсутствия буферной территории и неспособности нанести большие потери немцам, пусть даже и ценой многих жизней, французы слили.
Доктрина была - малой кровью. Реально малой кровью.

Советская доктрина никогда (еще со времен Суворова) не была малокровной. Это просто другая доктрина. И оценивать надо не героичность или профессионализм, а результаты войны. 40г - слив, 41-45г - зачод. Извиняюсь за грубость.

Benny, чтож вы так за штампы пропагандистские держитесь...

:)

Игорь, а объясните мне одну вещь по поводу геройства французов:
с какого перепугу Париж и Рим стали открытыми городами?
Почему лягушатники не стали оборонять свою столицу до последнего, а просто открыли ворота???
Вы такую ситуацию с Ленинградом представить можете???

Цитата:

от: Nanto
Вы такую ситуацию с Ленинградом представить можете???

Что было общего у Ленинграда с Парижем ?

Мне давно неинтересно что-либо Вам объяснять. И да, с Ленинградом мне тяжело представить такую ситуацию. Но вовсе не из-за героизма солдат и населения...

Цитата:

от: Игорь Новиков
Мне давно неинтересно что-либо Вам объяснять. И да, с Ленинградом мне тяжело представить такую ситуацию. Но вовсе не из-за героизма солдат и населения...

а что
должно быть из-за быстрого течения Невы, по сравнению с Сеной

Не угадали.

http://top.rbc.ru/society/19/02/2010/373014.shtml

неужели Игоря Тулаева загребли????, любителя бьют..... фотографа.. :D

Вторая попытка.
- из-за влияния северных ветров на половые органы солдат