Про войну.

Но сначала о том, как они умирали.
Их убивали пули. Их убивали пули и осколки гранат - из засады или
при внезапной встрече, когда враги - вот они, рядом, в десяти шагах,
когда уже не спрятаться, не убежать, и видишь цвет их глаз, и пегую
щетину на подбородке, и во взгляде оторопь, и растерянность, и
отчаяние, а автоматы грызут и грызут в упор - в живот, в лицо, - а
вокруг тишина! а вокруг тишина! - только белые от пламени рыльца
грызут и грызут в упор, и белые мотыльки огня оплавляют взорванное
пулями сукно и гаснут, гаснут...
Их убивали пули, и тогда это считалось, мол, повезло парню, не
долго мучился, потому что они были разведчики. Потому что редко кто из
них так умирал. Потому что была у них иная жизнь, и судьба иная, и
иные счеты со смертью. Потому что никто не видел их могил, и дождь не
смывает сурик с их безымянных дощатых обелисков.
Да, сначала о том, как они умирали.
Ведь может так случиться, что однажды придет и твой час. Судьба
явится тебе в лице мальчишки - командира дивизионной разведроты. Он
будет медленно идти мимо вашего серого строя и на миг заглянет тебе в
лицо, но выберет других; но когда им, перешедшим в новое качество, он
прикажет: "Разведчики, два шага вперед", - ты тоже сделаешь эти два
шага. И вся прошлая жизнь уйдет далеко-далеко. У тебя останется только
сегодняшний день и твое задание, и ты узнаешь, как шаги часовых
отдаются прямо в сердце, и хрип рукопашной, и лай собак, которые идут
по твоему следу; и однажды ты скажешь, что сможешь задержать их минут
на десять, уж десять минут - это наверняка, и у тебя не станут
оспаривать твое право - уйдут, чтобы выполнить задание, а ты
пересчитаешь патроны и отложишь один отдельно, и заставишь себя не
думать о том, что возможна осечка, потому что нет на земле такой муки,
которую не испытают на тебе враги.
И настанет твой самый длинный день.
http://lib.ru/PROZA/AKIMOW/ballada.txt

Я на таких книгах вырос.

отдавая дань "героизму и профессионализму" французкой армии, не стоит забывать нашим продвинутым, форумным знатокам истории, чем закончилось сия военная компания.

-фрапнцузы стали союзником адольфо шиклгрубера.

В этом вся фишко.

И пусть англичане не отличились таким же "героизмом" как галлы, и драпали по всей географии войны, от норвегии до греции и крита, от африканских пустынь до сингапура, но я всё же предпочтение отдаю им.

По крайней мере они не легли под немчуру и японсев.

ЗЫ

Про "французкое сопротивление", которое наверняка всплывёт в ответ на мой пост - не надо.

"Сопротивление" состояло из английских САС, и беглых евреев.

Остальные французы в поте лица работали на вермахт и отлавливали САСовцев с евреями(а как же!)

Цитата:

от: Alexandr"
http://top.rbc.ru/society/19/02/2010/373014.shtml

неужели Игоря Тулаева загребли????, любителя бьют..... фотографа.. :D

Это к чему?..

Опять мимо.

Штампы, штампы...

Не знаю насколько достоверным можно считать данный источник, но мне довелось работать с немецкими документами (приказы, донесения, письма и пр.) и с приказами командования КА периода 1941-1942 гг., которые практически не только дополняют и подтверждают друг друга, но и позволяют понять картину происходящего на фронтах ВОВ в тот период. Можно с большой уверенностью говорить, что многие эпизоды ВОВ нам неизвестны в силу того, что одни факты до нас не дошли по причине "неудобности", другие факты были неизвестны из-за отсутствия очевидцев с нашей стороны, но стали известны гораздо позже из донесений немецкого командования, когда архивы стали рассекречиваться. В письмах немецких солдат зимы 41-го были строчки и о жестоких русских морозах, о нехватке провизии, о нежелании больше воевать (!) (это когда немецкие войска стояли уже под Москвой!), о жестоких русских, убивающих их, несчастных и голодных немцев, об отчаянном сопротивлении русских, о самоубийствах среди немецких солдат и т.д. и т.п.
Много чего неизвестного есть в архивных документах. Одно плохо - историю кроят все кому не лень и кроят кому как удобно и выгодно. Уже который год слышатся реплики и высказывания, что войну начал СССР, войну выиграли американцы и англичане, немцы были союзниками русских, а настоящими героями были лесные братья, бандеровцы и полицаи из числа местных жителей на оккупированных территориях.
Чем дальше от войны, тем кривее получается зеркало истории.

:)

Цитата:

от: Игорь Новиков
Benny, чтож вы так за штампы пропагандистские держитесь...

Я пытался и пытаюсь понять, что привело к разгрому вермахта в конечном итоге.
И - учитывая среднее по больнице - прихожу к выводу, что это была "кровавость" войны.
Была и трусость, и непрофессионализм, и откровенная тупость КА/СА.

Но в граничных ситуациях - когда советский солдат сражался "до последней капли крови", немцам это было непривычно. И их последующее поведение более жесткой и кровавой войны было вызвано не трусами, а героями. Никто не хотел просто так умирать. В т.ч. и немцы. Немцы уже не лезли с открытым забралом на строй. Что приводило к очередному геройству СА/КА, что опять же еще ужесточало войну.

В конечном итоге Восточный фронт начал восприниматься солдатами вермахта как кровавая мясорубка, а Западный фронт - как санаторий для умалишенных.

Т.е. в двух словах - эскалация уровня насилия до аццкой кровавой мясорубки - то, что СА могло себе позволить, а вермахт - нет - и победило супостатов.

Вот такой пропагандистский штамп.

ЗЫ
В Израиле 90 лет идет война. Вяло-мало-текущая. Уровень насилия не превышает определенного уровня. В Чечне с 1993 уровень насилия подскочил до такого уровня, что отдельные эпизоды взятия Грозного (для меня это ) было нормой.

Цитата:

от: Benny
Я пытался и пытаюсь понять, что привело к разгрому вермахта в конечном итоге.
И - учитывая среднее по больнице - прихожу к выводу, что это была "кровавость" войны...

Это одна из причин, одна из главных причин, но не единственная...
СССР переборол Германию за счёт наличия ресурсного запаса (территория, люди, природные богатства, простота управленческих схем ("мобилизационный ресурс") и т.п.)

Цитата:

от:nuda-zanuda
Это одна из причин, одна из главных причин, но не единственная...
СССР переборол Германию за счёт наличия ресурсного запаса (территория, люди, природные богатства, простота управленческих схем ("мобилизационный ресурс") и т.п.)

Подробнее

Естественно! Натурально! Плюспицодтыщ!

В сравнении с французами - это и есть кардинальное отличие. И поэтому я о нем и говорю как о главном факторе.

Мы же начали спор с того, что в ответ на агитку КВ (отдельного эпизода) сказали, что отдельные эпизоды не влияют, потом перешли на сравнение с французами. "Патриоты №1" начали говорить советскими штампами, "патриоты №2" - цифрами. Но ни то, ни другое не позволяет объяснить ситуацию полностью.

Ко всем:
Давайте сойдемся на мысли, что в любом случае требуется подробнейшее описание - без приукрашивания/преуменьшения - от 41 до 45. С открытием архивов.

Цитата:

от:nuda-zanuda
Это одна из причин, одна из главных причин, но не единственная...
СССР переборол Германию за счёт наличия ресурсного запаса (территория, люди, природные богатства, простота управленческих схем ("мобилизационный ресурс") и т.п.)

Подробнее

Спасибо еще раз, заставили подумать.

Сформулирую еще точнее.
++++++++++
Скорость эскалации насилия, которая наблюдается на восточном фронте с 41го, приводит к полному напряжению всех усилий и ресурсов обеих сторон. У СССР - ресурсов больше. Победа.

Эскалация насилия на западном фронте образца 40г не приводит к напряжению всех усилий и ресурсов. Поражение.

Эскалация насилия вызвана отдельными эпизодами а ля эпизода КВ, самоубийственных атак Матросова, загряд-отрядов, кровавых бань типа Вязьмы, Сталинграда и Зеела, Дома Павлова и других агиток и не-агиток. А также психологических наводок - типа текста приказов СГК с "фашистскими собаками", и "жидовствующими комиссарами" с другой стороны.
++++++++++

Цитата:

от: Игорь Новиков
Штампы, штампы...

А вчом штамп?

"У Франции 4 врага - евреи, масоны, коммунисты и протестанты"?

или в том , что французкие дехкане встречали вилами союзничков в нормандии?

или в том что стали с рузвельтом приятнули за уши деголя, для того, что бы умерить пыл черчиля, и создать альтернатиную "францию победительнуцу" на границе будующей германии.?

:)

Цитата:

от: Benny
...С открытием архивов.

Вот здесь, как человечек, поработавший с архивным материалом, сильно воздержусь.
Сведения там лежат разные... очень разные... И те, что "ближе к земле" и те, что докладывали вождям, подчас - крайне неприятные для обнародования...
Одно дело узнать, что Ваш дед-генерал несколько раз получал выговоры от командарма за неоправданные потери и "приписки" в боевых донесениях, и совсем другое дело узнать, что дед-герой пол-года прослужил в карателях, а другой, пропавший без вести, был на самом деле расстрелян при отступлении за трусость и т.п.

Цитата:

от:Михаил___К.
Вязьма и Матросов как эпизоды ВОВ не имеют между собой ничего общего .
По поводу архивов : как называется Ржевско-Вяземское наступление ?
Какими кодовыми словами ?
Типа :Буря в пустыне, Барбаросса, Багратион, и т.д.

Подробнее

Разного уровня эпизоды...
Я Вязьму 41го имею в виду.

Benny, давайте честно. Вы позволили себе пренебрежительно отозваться о французах в целом и французской армии в мае-июне 1940-го в частности, демонстрируя полное незнание реальных событий. Вы благополучно проигнорировали призыв сравнить условия во Франции и в России. И вы после этого говорите о желании разобраться... Ну нет одной, главной, причины победы Советского Союза в той войне. К победе привёл комплекс условий. И таки да, "мясорубка" на Востоке одна из причин. Вот только потери едва ли не десять к одному летом 41-го и десятки километров продвижения в день на огромном фронте слабо коррелируют с Францией мая 40-го... И таки сравните всё же с 14-м годом...
И про доктрину со времён Суворова вы меня таки огорошили...

Это вот и есть штампы... Потому что не бывает в истории чёрного и белого...

Цитата:

от:nuda-zanuda
Вот здесь, как человечек, поработавший с архивным материалом, сильно воздержусь.
Сведения там лежат разные... очень разные... И те, что "ближе к земле" и те, что докладывали вождям, подчас - крайне неприятные для обнародования...
Одно дело узнать, что Ваш дед-генерал несколько раз получал выговоры от командарма за неоправданные потери и "приписки" в боевых донесениях, и совсем другое дело узнать, что дед-герой пол-года прослужил в карателях, а другой, пропавший без вести, был на самом деле расстрелян при отступлении за трусость и т.п.

Подробнее

И тут мы опять приступаем к тезису о важности знания всей собственной истории - в т.ч. позорной.
Если не знать и не осознавать - учиться не на чем...

Как мы цапались в свое время с Бармалеичем, великим и ужасным, и я приводил ассоциацию про дедушку-душегуба. Про которого было бы стыдно внуку, если бы внук замалчивал. С другой стороны - и гордиться дедушкой тоже нехорошо.

Цитата:

от:Игорь Новиков
Benny, давайте честно. Вы позволили себе пренебрежительно отозваться о французах в целом и французской армии в мае-июне 1940-го в частности, демонстрируя полное незнание реальных событий. Вы благополучно проигнорировали призыв сравнить условия во Франции и в России. И вы после этого говорите о желании разобраться...

Подробнее

Я считал и считаю, что если бы уровень насилия во Франции в 40г была бы выше (в т.ч. стойкость армии, саботаж и всеобщее партизанское движение), то вермахт застрял бы там навсегда, и на Восток бы не пошел. Сидел бы во Франции и пытался переваривать. А так получилось, что ему Францию уже пожевали, послюнявили, ферментами полили, и осталось только вовремя отмашку вишистам отдавать.

Прошу Вас также учесть тот факт, что 40г - это первая военная кампания вермахта. Солдаты - все еще необстрелянные, логистика еще не поставлена на поток.
Если сравнивать ширину фронта наступления - численное равенство суточных потерь 40г и 41-45гг - фикция.
Тупо так:
необстрелянность вермахта в 40г - делим на два для вермахта образца 43г и получаем цифру вдвое меньшую.

Цитата:

от:Игорь Новиков
Ну нет одной, главной, причины победы Советского Союза в той войне. К победе привёл комплекс условий. И таки да, "мясорубка" на Востоке одна из причин. Вот только потери едва ли не десять к одному летом 41-го и десятки километров продвижения в день на огромном фронте слабо коррелируют с Францией мая 40-го... И таки сравните всё же с 14-м годом...
И про доктрину со времён Суворова вы меня таки огорошили...

Подробнее

Естественно нету. Это и "отечественность" войны, и территория, и военные приемы, отработанные во Франции, и "унтерменшность" славян, и ответная реакция унтерменшей, и ресурсы обеих систем.

Я пытался и пытаюсь понять базовое (основное) отличие двух военных кампаний.

И, кстати, прошу доцитировать Жирного Янки:
[quot]Принципиальная разница ситуаций на Востоке и на Западе не в том, что на Западе противники немцев дрались менее ожесточённо, а в том, что Западный фронт после 40 дней интенсивных боев закрылся, а Восточный и после 200 дней продолжал собирать с немцев свой ежедневный урожай в 1000-1500 смертей. И намерений закрываться не обнаруживал.[/quot]

Цитата:

от:Benny
Я считал и считаю, что если бы уровень насилия во Франции в 40г была бы выше (в т.ч. стойкость армии, саботаж и всеобщее партизанское движение), то вермахт застрял бы там навсегда, и на Восток бы не пошел.

Подробнее

С высоты послезнания известно, что могли бы и не сдаться. Но "у истории нет сослагательного наклонения"... Тем не менее, даже так всё не просто и не однозначно...
Цитата:

от: Benny
Прошу Вас также учесть тот факт, что 40г - это первая военная кампания вермахта. Солдаты - все еще необстрелянные, логистика еще не поставлена на поток.

А это уже ерунда. Логистику откатали ещё в "демилитаризованной зоне", в Судетах, при аншлюсе. А в Польше уже приобрели боевой опыт. А до того была Испания... Легион "Кондор" там не на пляжах прохлаждался...
Цитата:

от: Benny
Если сравнивать ширину фронта наступления - численное равенство суточных потерь 40г и 41-45гг - фикция.

Фикция, да-да... Особенно если сравнивать реальные зоны боевых действий...