про "краевую дифракцию..." (вопрос Юрию Омельченко, или кто еще знает...)

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Нет, Юрий. Это вы демонстрируете непонимание того, что я написал. Более того. Вы демонстрируете, что невнимательно читали тему. Вам об этом пробовали намекать другие наши собеседники, но вам удобнее делать вид, что вы будто чего-то недопоняли %))). Из того, что вы учились журналистике, а не фотографии, не следует, что я пишу неправильные вещи. И вообще, сегодня этот предмет вам для чего? Вы разве когда-то снимали на большой формат?

Подробнее

Для знаний, Юрий! Учиться надо всю жизнь. Вот я и прошу Вас поделиться знаниями и растолковать Вашу(!) фразу про одинаковый кружок рассеяния на 4х5" и 6х8 мм.!
Мне не нужны намеки, мне нужен четкий понятный ответ, почему он одинаковый! Сможете??

Трубников.
:D
Стр.5 этой ветки.
Илья Гржибовкий написал:
Не зависит оптимальная диафрагма от формата материала. Оптимальная диафрагма зависит от диаметра входного и выходного зрачка объектива. У большинства цифромыльниц конструктивно объектив не закрывается дальше 8 не по причине малого размера матрицы, а по причине малого диаметра входного и выходного зрачка объектива.
Например, если говорить о объективе Apo Sironar S F5,6/240mm – для него оптимальная диафрагма (диафрагма с наилучшим качеством картинке по данным производителя) = F22, как для формата 6х7см так и для формата 8х10 (20х25см)
Там же мой ответ:
Господа. Все мы помним, что есть объективы широкоугольные, нормальные и телеобъективы. Так? Так... Что есть нормальный объектив? Это такой, у которого фокусное расстояние совпадает или близко к диагонали кадра. Диагональ кадра 24х35 мм составляет около 45 мм. Поэтому большинство штатников малого формата имеет фокусное расстояние около этого числа.
Теперь будем вспоминать размер матрицы в цифромыльницах. Знаю, что и там бывает матрица побольше. Но в массе она очень маленькая. Например 6х8 мм. Диагональ такого кадра, соответствующая. Нормальный объектив для него будет иметь фокусное расстояние около 10мм. Кто-нибудь видел нормальные по углу зрения объективы этого формата? Они очень светосильные и с очень небольшими линзами. Поскольку фокусное расстояние 10мм не требует относить объектив далеко. На короткой дистанции для освещения матрицы по закону обратных квадратов не нужны линзы диаметром 40 мм. Даже у зуммов цифромыльниц при относительно не маленькой светосиле на широком угле, зрачёк всегда не большой. Его не диафрагмируют глубже 8, именно, чтобы не замыливать дифракцией крошечную матрицу. Один и тот же допустимый кружёк рассеяния на плёночном формате 4х5 дюйма и на матрице 6х8мм дадут несопоставимое падение разрешения деталей и резкости.
Цитата ответа вам стр.7
Таким образом «замыливание» картинки дифракцией на матрицах 1/1,8" и 2/3" начинается уже с диафрагмы 8, в то время как у 300D(Kf=1.6) — только с 22. Если вспомнить, что аберрации «устаканиваются» лишь в двух стопах от светосилы, которая у цифрокомпактов равна обычно 2-2,8 то получается что дальнейшее (более 5Мп) наращивание мегапикселей на матрицах 1/1,8" и 2/3" не имеет практического смысла, только маркетинговый.
Полный текст, если вы действительно желаете разобраться, а не просто выступать, как модератор форума.
http://www.ixbt.com/digimage/razumfoto.shtml
Уверен. Что в следующем посте вы опять напишете, что это всё вам не понятно, а вот вопрос...
Заранее отвечаю. Вам не интересен вопрос.
;)

Юрий, ценю Вашу манеру любой ценой уходить от ответа на прямой вопрос!
Еще одна попытка: какой кружок рассеяния на формате 4х5"? Какой кружок рассеяния на матрице 6х8мм?? Если они разные, то почему Вы говорите в своей фразе:
"Одинаковый кружёк рассеяния..."?? Если одинаковые, то почему все книги/статьи говорят про разные кружки расеяния???

Цитата:

от:Юрий Трубников
Юрий, ценю Вашу манеру любой ценой уходить от ответа на прямой вопрос!
Еще одна попытка: какой кружок рассеяния на формате 4х5"? Какой кружок рассеяния на матрице 6х8мм?? Если они разные, то почему Вы говорите в своей фразе:
"Одинаковый кружёк рассеяния..."?? Если одинаковые, то почему все книги/статьи говорят про разные кружки расеяния???

Подробнее

Читайте сайт Юрий. Там про все кружки для всех рассеянных и задумчивых.
p.s.
У меня в школе дети занимаются от 10 лет возрастом. Они с первого раза понимают теорию. ВЫ пять раз не осилили. Понимаю, трудно думать... Я не врач. Лечить голову не умею.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Простите великодушно. Из вопросов, которые вы задаёте, получается, что вы не знаете элементарных вещей в фотографии.
Клин на проверку резкости снимается !!! ЛЮБОЙ камерой на минимальной чувствительности. Это просто последовательность одинаковых по экспозиции (кадров) на разных диафрагмах. А не экспонометрический клин на возрастающих плотностях.

Подробнее

Я тоже под термином фотоклин считаю изображение с плавным градиентом по яркости перекрывающего максимальный перепад контраста.Это я вкнижках читал и это можно проверить поиском по инету по слову "фотоклин".
Иногда фотоклин делают цветной, то есть с плавным переходом цвета.

То что Вы называете фотоклином не совсем верно. Это называется МИРА. Изображение максимального контраста с плавноубывающей детализацией, обычно это линии. Проверку на резкость как раз и делают с помощью фотографирования миры.

Если мы не правы, то прошу дать ссылку на авторитеный источник информации, где разЪяснено определение слова "фотоклин". Поиском я ничего не нашёл похожего на Ваше определение ни по слову "фотоклин" ни по слову "оптический клин".

Точность терминологий важна, её нужно придерживаться, иначе непонятно о каких вещах говорят собеседники.Собственно эта тема возникла из-за того что Вы перепутали аберрации. Теперь перепутали фотоклин и миру. Ваша полемика с Юрием Трубниковым похоже происходит из-за того что путаете понятие точки рассеяния.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Читайте сайт Юрий. Там про все кружки для всех рассеянных и задумчивых.
p.s.
У меня в школе дети занимаются от 10 лет возрастом. Они с первого раза понимают теорию. ВЫ пять раз не осилили. Понимаю, трудно думать... Я не врач. Лечить голову не умею.

Подробнее

Господин Омельченко, Ваш поучительный и ни на чем не основанный тон уже мягко говоря раздражает! Может Вы хотя бы это осилите - http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutorials/diffraction-photography.htm И поймете, что круг рассеяния для разных форматов материала не может быть одинаков, т.к предполагает на практике, что для получения качественного изображения, больший негатив требует меньшего увеличения и визуально снимок будет смотреться более резким. Поэтому и существует требование к кругу рассеяния в зависимости от формата негатива. Еще это понятие необходимо для расчета ГРИП при различных диафрагмах и эта величина тоже зависит от формата фотоматериала и фокусного расстояния объектива.

Цитата:

от:Саныч-коллекционер
Господин Омельченко, Ваш поучительный и ни на чем не основанный тон уже мягко говоря раздражает! Может Вы хотя бы это осилите - http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutorials/diffraction-photography.htm И поймете, что круг рассеяния для разных форматов материала не может быть одинаков, т.к предполагает на практике, что для получения качественного изображения, больший негатив требует меньшего увеличения и визуально снимок будет смотреться более резким. Поэтому и существует требование к кругу рассеяния в зависимости от формата негатива. Еще это понятие необходимо для расчета ГРИП при различных диафрагмах и эта величина тоже зависит от формата фотоматериала и фокусного расстояния объектива.

Подробнее

Саныч-коллекционер.
Вы сгоряча с претензией? :)
Прежде, чем высказывать мне своё настроение, разберитесь в смысле разговора. Спасибо за сайт. Это вам надо читать,а для меня не новость.
Я совершенно с вами согласен и именно это же и пытаюсь донести до понимания собеседников. А именно, что допустимый круг рассеяния, принятый в объективах большого формата, не является подходящим для меньших форматов и , тем более, для микроматриц у цифромыльниц. Тут были речи, про "мультиформатность" оптики большого формата, и - де её пригодность для работы на любых форматах... Это не так. И всё...
Вообще, в ветке уже так всё "разжёвано", что - и когда, кому-то для дела нужно будет разобраться с аберрациями, всё обсудили исчерпывающе.

Всё ж таки хотелось бы с "максимальным" контрастом определиться. Коль мы станем рассматривать падение MTF в процентах, то, допустим, сняв миру с контрастом 1:500 и зафиксировав на слайде 10%-ый отклик нашего объектива (не системы!), мы получим те же чёрную и белую линии, явно различимые. Сняв же миру с контрастом 1:50, нам для такого же различения её штрихов понадобится отклик объектива явно больше 50%-ного. Или я не правильно рассуждаю?
Ибо, чёткая граница между белым и чёрным - это одно, а контраст между ними совсем другое. И при контрасте 1:2 может быть чёткая граница. А может не быть и при контрасте 1:1000.

П.С. Я не поумничать чтобы, а хочется ясного определения и понимания.

Михаил Антонович.
ВЫ за точность терминологии? Правда? А вы к ней готовы?
То, про что вы пишете, называетя экспонометрический клин. Используется в испытаниях свойств фотографических материалов. Ничего общего с экспозиционным клином не имеет.
Испытательная мира представляет собой эталонный графический шаблон для контроля и оценки оптических характеристик линзовых систем (объективов в просторечии). Вовсе не то, что написали вы. Если придерживаться точности определений.
А то, что я предложил - испытательный клин на разрешение оптики. Это последовательность кадров одинаковых по экспозиции, но на всех диафрагмах конкретного объектива. Снимать для этого можно что-угодно. Со штатива. Лучше импульсным светом. Для оценки характера работы конкретной оптической схемы на разных диафрагмах.

Максимальный контраст это просто тот который достижим на тестовой мишени. Так как измерения сравнительные, то самое главное чтобы он не менялся в процессе изменения других параметров(вариации значений диафрагмы). Это самое важное. Желательно приблизить контаст миры к максимальному в реальных фотографических сценах, а это весьма значительный контраст.

В аспекте данной темы по оценке влияния дифракции. Мира должна быть изготовлена с максимально возможным контрастом. Именно на такой мире мы раньше начнём чувствовать влияние дифракции. То есть чтобы сделать упор на влиянии дифракции, нужно максимально минимизировать другие компоненты влияющие на порог регистрации разрешения на изображении миры, то есть миру самую контрастную и регистратор с максимальным разрешением.

Если речь о мире, работающей на отражение, то это вероятно будет 1:100? Однако вы, мне так кажется, не допускаете мысли о мире на просвет. А там может быть и 1:1000, и 1:100000. О какой мире вы говорите?
Между тем, когда я читаю о разрешении какого-нибудь объектива, то производитель обычно говорит о ДВУХ мирах. 1:1,6 и 1:1000. Наверное, не с проста...

Цитата:

от: Омельченко Юрий
...экспонометрический клин. Используется в испытаниях свойств фотографических материалов. Ничего общего с экспозиционным клином не имеет...

А вот Яндекс придерживается противоположного мнения. (Без ИМХО, увы...)

Хотелось бы призвать на помощь фотографов, снимающих для рекламы.
Из моего поста 15.12.2011 17:58:07 напрашивается вывод: если снимать блестючий металл или бликующее стекло, то как раз должно быть очень здорово зажимать диафрагму до упора. Дабы перенести акцент на блики. А тени пусть размываются. :?:

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Михаил Антонович.
ВЫ за точность терминологии? Правда? А вы к ней готовы?
То, про что вы пишете, называетя экспонометрический клин. Используется в испытаниях свойств фотографических материалов. Ничего общего с экспозиционным клином не имеет.
Испытательная мира представляет собой эталонный графический шаблон для контроля и оценки оптических характеристик линзовых систем (объективов в просторечии). Вовсе не то, что написали вы. Если придерживаться точности определений.
А то, что я предложил - испытательный клин на разрешение оптики. Это последовательность кадров одинаковых по экспозиции, но на всех диафрагмах конкретного объектива. Снимать для этого можно что-угодно. Со штатива. Лучше импульсным светом. Для оценки характера работы конкретной оптической схемы на разных диафрагмах.

Подробнее

Про фотоклин это не я писать начал, а Вы. И мне вообще непонятно для чего в этой теме упоминать фотоклин.
Тем не менее, я так и не понял, какой клин Вы подразумеваете? В Ваших фразах участвуют термины: 1. Фотоклин, 2. Экспонометрический клин 3. Экспозиционный клин , 4. Испытательный клин. Дайте хоть какую то ссылку на ту методику, которую Вы пропагандируете с применением клина и уточните какого конкретно клина из этих четырёх.

По определению миры я с вами полностью согласен. Если Вы осмыслите моё написанное -"Изображение максимального контраста с плавноубывающей детализацией, обычно это линии". То посмотрев на любую миру увидите то что я написал. Разногласий тут не вижу.

Если Вы отказываетесь использовать миру для оценки резкости, а предпочитаете фотографировать "что угодно" , но главное чтобы сделать клином. Тогда я не понимаю, как можно оценивать резкость, если под "что угодно" будет, например, серое равномерное поле, или изображение не содержащее вообще мелких деталей.

Цитата:

от:nebrit
Если речь о мире, работающей на отражение, то это вероятно будет 1:100? Однако вы, мне так кажется, не допускаете мысли о мире на просвет. А там может быть и 1:1000, и 1:100000. О какой мире вы говорите?
Между тем, когда я читаю о разрешении какого-нибудь объектива, то производитель обычно говорит о ДВУХ мирах. 1:1,6 и 1:1000. Наверное, не с проста...

Подробнее

Желательно использовать миру на отражение, так как мира на просвет сама имеет дифракционную составляющую, то есть будет рассеяние на краях полос миры.

Пока в компании с Яндексом погулял, наткнулся вот на что: "...В качестве основного элемента системы используется серая шкала с общим интервалом яркостей, равным оптимальному визуальному контрасту (1:32)..." С киношного сайта. Если уж и киношники голосуют за 1:32, то может быть и миру с именно таким контрастом между штрихами снимать? Чтобы поближе к жизни реальной?

Цитата:

от: МихаилАнтонович
Желательно использовать миру на отражение, так как мира на просвет сама имеет дифракционную составляющую, то есть будет рассеяние на краях полос миры.

Думается мне, что эта составляющая будет в обоих случаях одинаковая.
Да и потом, где-то же берут миры с контрастом 1:1000 производители оптики. А таковой просто недостижим на отражение. (Тут я верю Шадрину).

Цитата:

от:nebrit
Чудак человек! Достоинство пинхола в том, что он все детали изображает одинаково резко. И имеет ГРИП от 0 до бесконечности. Это для любителя пинхола. Для всех других все детали будут одинаково НЕрезкими.

Подробнее

Я вообще-то не про пинхол говорил, а про очень маленькую диафрагму на обычном объективе.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Тут были речи, про "мультиформатность" оптики большого формата, и - де её пригодность для работы на любых форматах...

Омельченко завязывайте фантазировать, про любые форматы никто не говорил.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Это не так. И всё....

Расскажите это Синару, Лингофу, Арке-Свисс, Сильвестри, Хорсману, Роденштоку, Шнайдеру, Фуджи, Никону...
По Омельченко получается, что например Фуджинон А 240мм (как впрочем и большинство другой оптики LF формата) категорически не пригоден (не пригодны) для формата 6х7см, а все производители которые делают рольфильмадаптеры (и адаптеры для 35мм камер/цыфротушек/цыфрозадников) для камер большого формата полные идиоты.

Попробуйте понять, многие форматные объективы легко справляются с кружком рассеяния для формата 24х36мм, из них не мало экземпляров много лучше чем аналогичные по фокусному объективы, специально построенные для формата 24х36мм.

Еще раз по буквам - не зависит оптимальная диафрагма от формата материала. Оптимальная диафрагма зависит от диаметра входного и выходного зрачка объектива и его конструкции.
Если для 35-мм принимается допустимый кружок рассеяния c=0,03 мм, это совершенно не означает, что не существует в природе объектива среднего или крупного формата которые не удовлетворяют этим требованиям. Существует и вполне достаточно

з.ы. и последнее, постарайтесь хотя бы не путать буквы при написании фамилии собеседника

Цитата:

от:abc373

Понятно, что дифракция как влияние - это некий случай размытия изображения, понижения контраста на неких пространственных частотах реальной проекции. Но, в отличие от других типов размытия, таких как сферические аберрации или, скажем, рассеяние в толще фотослоя, мы не можем заранее спрогнозировать такое размытие, чтобы потом восстановить картинку обратно через usm или "дегауссизацию" известного радиуса.

Подробнее

По части дагауссизации или UMS лично я крайне пессимистично настроен, но это, что называется, мимиходом.
Почему нельзя свести рассмотрение влияния дифракции к простому эффекту размытия? -- Не будь дифракции, каждая точка сцены отобразилась бы в точку изображения (пусть имеем плоскую сцену), а с дифракцией размывается -- отображается в пятнышко, затухающее по колоколообразной кривой.
Если б пятнышко не затухало, а было бы постоянным по всей своей небольшой площади (как с точечными источниками вне фокуса), то решение было бы проще и иногда достижимо элементарными средствами. С учетом колоколообразной кривой без интегралов, видимо, не обойтись, но даст ли это более сложное рассмотрение что-то качественно новое? -- я что-то не очень уверен...

Короче, я не понимаю, чем в принципе изображение от описанной плоской черно-белой сцены с резкой границей, размытое дифракцией, будет отличаться от её изображения, размытого легким внефокусом ...