про "краевую дифракцию..." (вопрос Юрию Омельченко, или кто еще знает...)

Цитата:

от: Сергей Катковский
Длина волны может меняться в зависимости от среды, а цвет будет тот же.

Если изменилась длина волны, то изменится и цвет. Это два связанных понятия, при условии стабильности человеческого глаза.
Свет при вхождении в более плотную среду(например из воздуха в линзу) изменяет свои волновые параметры, но при выходе из этой среды он снова их изменяет обратно, и длина волны света падающего на линзу и вышедшего будет НЕИЗМЕННОЙ, изменяется только фаза. Цвет света внутри более плотной среде мы не можем никак посмотреть, потому что цвет - понятие субъективное, присущее человеку, среднестатистическому глазу. Кроме как в среде нашего комфортного проживания, точнее нашей физиологии глаза, больше нигде понятия ЦВЕТ не существует.

Уважаемые джентельмены!
в порыве поисков разных определений, какой цвет имеет свет
в плотных средах, мы позабыли основную тему:
как все-таки бороться с последствиями дифракции,
в отсканированных изображениях?


Юрий Омельченко никак, увы, не помог, к сожалению.
Поскольку, как оказалось, Он банально путает, увы, дифракцию с хроматическими аберрациями.
А также разнятся его собственные два мнения, присутствует ли дифракция в любом ли объективе (сообщение от 10.12.2011 11:00:32),
или же его личная пленочная оптика такому не подвержена (сообщение от 08.12.2011 20:28:42). Ну да ладно..
Его единственный совет, к сожалению, относился у приборке хроматических аберраций, а нас интересует несколько иное. Интересно программо прибрать дифракционное влияние.


Теперь по делу.

Понятно, что дифракция как влияние - это некий случай размытия изображения, понижения контраста на неких пространственных частотах реальной проекции. Но, в отличие от других типов размытия, таких как сферические аберрации или, скажем, рассеяние в толще фотослоя, мы не можем заранее спрогнозировать такое размытие, чтобы потом восстановить картинку обратно через usm или "дегауссизацию" известного радиуса. В связи с этим у меня есть несколько неявных мыслей. Но именно теоретические обоснования нужно проверить, и они требуют некоторого размышления. Все мы знаем, кое-кто знает, как выглядит интерференционная картинка при просвечивании монохроматическим лазером щели - пятно в центре и затухания от него... чем дальше, тем меньше по амплитуде яркости.... То есть есть прямой ход луча возле препятствия, и есть диафракционные отклонения на препятствии. Причем количество отклоненных лучей, - насколько понимаю, - обратно пропорционально углу отклонения (точные формулы давно не помню, я сейчас скорее говорю о тенденции).

Теперь представим, что мы фотографируем некий лабораторный сюжет, который удобно анализировать.
Половина поля сюжета белая, вторая половина черная. Между ними четкая граница (линейная, контраст максимален). Далее мы проецируем эту картинку через объектив и начинаем закрывать диафрагму до существенного влияния диафракции. Два вопроса: (1) что происходит с границей "черное-белое"? (2) как изменяются яркости белого и черного полей у проекции сюжета, в зависимости от дальности от границы "белое-черное"? Вопрос на самом деле мне кажется нетривиальным. Не все лежит на поверхности, с учетом, что мы рассматриваем тут круглый объектив, а не щель с лазером. Можно предположить, что получится равномерная потеря контраста по всему полю кадра. А можно предположить, что потеря контраста будет градиентной, с максимумом в зоне границы черное-белое, далее по-убыванию... У кого какие мнения?

Да, просьба в дальнейшем в этом обсуждении участвовать тем коллегам, которые в некоторой мере понимают сами механизмы дифракционного рассеяния... Надо разобраться именно в них, в практическом их влиянии на проецируемое изображение, на уровне именно механизмов. Чтобы потом перейти к обсуждению практических задач.

Цитата:

от:abc373
Теперь представим, что мы фотографируем некий лабораторный сюжет, который удобно анализировать.
Половина поля сюжета белая, вторая половина черная. Между ними четкая граница (линейная, контраст максимален). Далее мы проецируем эту картинку через объектив и начинаем закрывать диафрагму до существенного влияния диафракции. Два вопроса: (1) что происходит с границей "черное-белое"? (2) как изменяются яркости белого и черного полей у проекции сюжета, в зависимости от дальности от границы "белое-черное"? Вопрос на самом деле мне кажется нетривиальным. Не все лежит на поверхности, с учетом, что мы рассматриваем тут круглый объектив, а не щель с лазером. Можно предположить, что получится равномерная потеря контраста по всему полю кадра. А можно предположить, что потеря контраста будет градиентной, с максимумом в зоне границы черное-белое, далее по-убыванию... У кого какие мнения?

Подробнее

Тут явно напрашивается эксперимент. Только вот:"...контраст максимален..." - это сколько? 1:30? 1:100? Или 1:1000?
И всё равно непонятно, какую из всего этого можно будет извлечь практическую пользу? Не проще ли знать заранее возможности своей оптики и не зажимать диафрагму ниже некоего предела, даже если очень захотелось?

Свою оптику я тестировал на малом контрасте - на газетах :D - в масштабе 1:30, проявлял негатив до средненькой гаммы и печатал точкой с 25 кратным увеличением. Неужели есть альтернативные варианты? И более пользительные?

Цитата:

от:abc373


Теперь представим, что мы фотографируем некий лабораторный сюжет, который удобно анализировать.
Половина поля сюжета белая, вторая половина черная. Между ними четкая граница (линейная, контраст максимален). Далее мы проецируем эту картинку через объектив и начинаем закрывать диафрагму до существенного влияния диафракции. Два вопроса: (1) что происходит с границей "черное-белое"? (2) как изменяются яркости белого и черного полей у проекции сюжета, в зависимости от дальности от границы "белое-черное"? Вопрос на самом деле мне кажется нетривиальным. Не все лежит на поверхности, с учетом, что мы рассматриваем тут круглый объектив, а не щель с лазером. Можно предположить, что получится равномерная потеря контраста по всему полю кадра. А можно предположить, что потеря контраста будет градиентной, с максимумом в зоне границы черное-белое, далее по-убыванию... У кого какие мнения?

Подробнее

Вопрос как раз тривиален. Дифракция происходит не на границе мишени белое-чёрное, а на краях оптических отверстий в объективе. Поэтому влияние дифракции скажется как потеря разрешения по всему полю кадра и никаких градиентов зависящих от рисунка мишени не будет.

Бороться с последствиями дифракции невозможно, если нет детализации в картинке, то она не появится. Сделать присутствующие детали на изображении более заметными можно с помощью шарпа, но это несколько иной механизм, он не добавляет детализации, он просто усиливает ощущение резкости.

Про контраст на тестобъекте:
он предполагается максимальным из возможного между белым и черным полями, то есть граница четкая, не размытая.


Про практическую пользу.
В силу разных особенностей, на БФ приходится снимать на диафрагмах, далеких от оптимальных. Особенно это касается работы длиннофокусниками. Даже если фотограф знает оптимум для своего объектива, зачастую приходится прикрывать серьезно диафрагму, для увеличения ГРИП. Соответственно, идти на существенную дифракционность получаемой картинки. Особенно на средних планах, разных там полумакро, и т.п. Да, частично проблема скрадывается небольшими увеличениями с БФ-негатива. Но, сама проблема существует, и на F/45 видна даже при небольших увеличениях. Это, так сказать, вполне практическая сторона дела. В данном контексте мы, вообще, ведем речь о цифровой постобработке, в рамках именно гибридного пути. То есть, скан - постобработка - вывод на принтер или Дурст. Кто печатают под увеличителем остаются за бортом возможности поправления проблемы, увы...
Надеюсь, я объяснил зачем мне это нужно. Может быть и другим этот вопрос будет интересен.


.

abc373
Узнаю ваш стиль. Опять подтасовки и переиначивания. :D
1. На вопрос ваш, как убрать хроматические искажения я ответил сразу на первой странице.
2. Я не путаю дифракцию с хроматическими аберрациями, а рассматриваю, как две составляющие, деградирующие общее изображение.
3. Никому ничего не советовал. Как УМЕНЬШИТЬ влияние дифракции написано в популярной форме везде. Чтобы проверить практически нужно снять "клин" со штатива и всё станет понятно. Надеюсь вам это по силам?
4. В отличие от вас, меня больше интересует практическое приложение беседы, а не написание предлинных опусов.

Специально для Модератора Трубникова, который очень горевал из-за непонимания предмета разговора по сути и в частностях, привожу источник:

"Размер матрицы и дифракция.

Аппараты с маленькой матрицей и большими мегапикселами подстерегает ещё одна напасть — дифракция. Из-за волновой природы света строгие «точки» геометрической оптики размываются в дифракционные пятнышки. Характерный размер этих пятнышек в микронах — A/2 (более строго — длина волны*A*коэффициент порядка единицы, зависящий от критерия разрешимости, можете поискать в Сети по фразе «пятно Эйри»). Напомню, что А — значение диафрагмы. Т.е. для типичных значений 2-8 размеры соответствующих пятен — 1-4микрона. Много это или мало? Посчитаем. Возьмём «типичный» размер картинки в 5Мпиксел, т.е. грубо 2000точек по высоте. Для плёнки (Kf=1) с её высотой 24мм (24000микрон) получается шаг точки = 24000/2000=12микрон. Для Kf=4 — 3микрона, для Kf=5 — 2.4микрона. Таким образом «замыливание» картинки дифракцией на матрицах 1/1,8" и 2/3" начинается уже с диафрагмы 8, в то время как у 300D(Kf=1.6) — только с 22. Если вспомнить, что аберрации «устаканиваются» лишь в двух стопах от светосилы, которая у цифрокомпактов равна обычно 2-2,8 то получается что дальнейшее (более 5Мп) наращивание мегапикселей на матрицах 1/1,8" и 2/3" не имеет практического смысла, только маркетинговый. При бОльшем количестве мегапикселей дифракция начнёт «мылить» уже на диафрагмах 5,6 и даже 4, а на 2-2,8 «мылит» и объектив сам по себе, что съедает весь выигрыш от увеличения мегапикселей..."
Полный текст тут:
http://www.ixbt.com/digimage/razumfoto.shtml
p.s.
Это - если вдруг кому-то для фотографирования важно знать, а не для общения с топикстартером.
Всем творческих удач.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
abc373
Узнаю ваш стиль. Опять подтасовки и переиначивания. :D
1. На вопрос ваш, как убрать хроматические искажения я ответил сразу на первой странице.

Юрий Омельченко,
я не задавал вопроса как убрать хроматические искажения, Вы меня с кем-то спутали.
Более того, в этой теме вообще не стоит вопроса хроматических искажений.



Юрий, научитесь пожалуйста, читать тему топика, а также суть вопросов, в ней задаваемых.
Заранее спасибо.

Цитата:

от: Омельченко Юрий

"Размер матрицы и дифракция.

Мне кажется,здесь говориться о плотности пикселей на матрицах,т.е о том,что 5 мпс на кропе 1.6 и мыльнице как говорят в Одессе "две большие разницы". А не о Вашем предмете спора с Юрием Трубниковым.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
2. Я не путаю дифракцию с хроматическими аберрациями...

Судя по тому, что пишется -
именно путаете:


-- То, Юрий, ваша личная оптика вообще не имеет дифракции.
Видимо, предполагаете, что не имеет хроматических искажений,
это подтверждается дальнейшей расшифровкой что Вы имеете ввиду
на самом деле.

-- То Вы отвечаете про исправление именно хроматических
искажений, когда вопрос поставлен про дифракцию...
Чудесный перл про "краевую дифракцию на периферии изображения" Вы написали?


- то Вы считаете (цитирую):
"Вообще, в чём-угодно можно подозревать оптику фирмы Никон,
но не в кривизне или дифракции (которую в народе называют хроматикой). "
(Ваше сообщение от 08.12.2011 13:48:25)





А пассаж про фотосъемку клина для понимания влияния дифракции, он вообще прикольный. Что понимается под клином? В фотографии под клином понимают формирование изменения плотности почернения фотоматериала,... Какой клин Вы собрались снимать, для определения уровня дифракции? Или, Вы шифтинг экспопары называете клином? Снова путаница или, ..."смешение" понятий? Такое впечатление, что пятница наступила на два дня раньше, как только Вы вышли из бана... Грустно все это.

Друзья мои, давайте вернемся к теме.
Собственно тема топика, - как исправить то, что уже проявляется. В силу того, что фотограф вынужден закрывать диафрагмы дальше оптимума. Особенно это касается БФ (поэтому этот топик в данном разделе форума). Я вполне допускаю, что кто-то никогда не сталкивался с этим эффектом. Также вполне допускаю, что у каких-то фотографов не было ситуаций, когда придется закрывать дырку по максимуму. Этот топик не для них. Этот топик для тех, у кого многие знания или практический опыт рождает многие печали. Я считаю, что в рамках гибридной технологии мы можем уменьшить влияние дифракции (специально для Юрия Омельченко - дифракции, а не хроматики, я апохроматами снимаю, у меня хроматики нет, а дифракция - есть). Но для этого нужно разобраться с дифракционной картинкой на границах деталей. Сначала исходя из теоретических прикидок, в потом приложив практически понимание. что имеем на картинке, и что можем с этим сделать в постобработке.

Цитата:

от: МихаилАнтонович
влияние дифракции скажется как потеря разрешения по всему полю кадра и никаких градиентов зависящих от рисунка мишени не будет.

Разрешения как размытия границы деталей? или падения микроконтраста?
Предполагаем, что мы находимся не в самой близи от катастрофического
падения mtf фотоматериала, и можем различать эти два влияния.
Фактически, на каждой детали мы имеем как картинку, построенную прямыми
лучами, прошедшими через центр оптики, так и довесок от отклоненных лучей,
наложенный на эту четкую картинку, да?...

Простите великодушно. Из вопросов, которые вы задаёте, получается, что вы не знаете элементарных вещей в фотографии.
Клин на проверку резкости снимается !!! ЛЮБОЙ камерой на минимальной чувствительности. Это просто последовательность одинаковых по экспозиции (кадров) на разных диафрагмах. А не экспонометрический клин на возрастающих плотностях.
p.s.
Но ведь вам нужно не это? Вас интересует процесс спора со мной за "точность определений":))). Что и озвучено в заглавии топика. Поэтому, господа, дальше без меня. :D

Цитата:

от:МихаилАнтонович
Вы не путайте сюда фокусное расстояние объектива, иначе будет совсем бардак. Для простоты сравнивайте например объективы с одинаковыми фокусными расстояниями. Фокусное расстояние не влияет никак на природу проявления дифракции, поэтому этот параметр нужно зафиксировать в рассуждениях.

Подробнее

Не надо упрощать сверх меры, иначе получится чепуха, как в ваших рассуждениях про диаметр линзы. Фокусное расстояние влияет на результат - эффект от дифракции, выражающийся в падении линейного разрешения на пленке, и влияет столь существенно, что вместо абсолютного отверстия определяющим параметром оказывается относительное.

Цитата:

от:Sasha_U
Неохота придираться, однако...- длина волны и частота находятся в обратнопропорциональной зависимости и неразрывно связаны друг с другом, ибо это - суть одно и то же, и утверждать, что "Как фактор частоты" - некорректно.

Подробнее

Цвет - это фактор частоты, а не длины волны, потому что цвет определяется воздействием при поглощении света, которое зависит от частоты. Длина волны и частота связаны обратно пропорционально, но коэффициент пропорциональности - скорость света в среде - не константа. И когда меняется коэффициент, меняется именно длина волны, но не частота. Все это есть в школьном учебнике по-моему.
Цитата:

от:Sasha_U
Длина волны в нанометрах, как характеристика цвета, повсеместно применима в любой сфере деятельности человека... 375 нанометров - УФ, 465 - сине-зелёный и т.д. Вы не встретите в описаниях свойств источника света от производителя частотные характеристики спектральной составляющей по этой же причине...

Подробнее

Это лишь традиция и удобство.

Цитата:

от: МихаилАнтонович
Если изменилась длина волны, то изменится и цвет.

Цвет - это фактор частоты, а не длины волны, потому что цвет определяется воздействием при поглощении света, которое зависит от частоты.

Цитата:

от:abc373
Разрешения как размытия границы деталей? или падения микроконтраста?
Предполагаем, что мы находимся не в самой близи от катастрофического
падения mtf фотоматериала, и можем различать эти два влияния.
Фактически, на каждой детали мы имеем как картинку, построенную прямыми
лучами, прошедшими через центр оптики, так и довесок от отклоненных лучей,
наложенный на эту четкую картинку, да?...

Подробнее

Микроконтраст от дифракции не пострадает сильнее чем общий контраст. Думаю что дифракционная составляющая вносит влияние аналогично расфокусировке и уменьшает общий контраст за счёт рассеяния.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Цвет - это фактор частоты, а не длины волны, потому что цвет определяется воздействием при поглощении света, которое зависит от частоты. Длина волны и частота связаны обратно пропорционально, но коэффициент пропорциональности - скорость света в среде - не константа. И когда меняется коэффициент, меняется именно длина волны, но не частота.

Подробнее

Цвет определяется длиной волны света, соответственно и частотой. А коэффициэнт пропорциональности связывающий эти два параметра КОНСТАНТА ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ПОНЯТИЮ ЦВЕТА, потому что в среде отличающейся от человеческого существования понятия ЦВЕТ не существует вообще.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Не надо упрощать сверх меры, иначе получится чепуха, как в ваших рассуждениях про диаметр линзы. Фокусное расстояние влияет на результат - эффект от дифракции, выражающийся в падении линейного разрешения на пленке, и влияет столь существенно, что вместо абсолютного отверстия определяющим параметром оказывается относительное.

Подробнее

Это у Вас чепуха получается. Дифракция - это рассеяние света на краю отверстия. При чём тут линзы?Линзы влияют только на масштаб изображения.
Мои рассуждения не касаются диаметра линз, они касаются диаметра отверстий. С диаметрами линз есть только косвеная связь.

Есть объективы у которых диафрагма расположена вне линзоблоков, например Никкор 180/2.8. Дифракция на диафрагме там будет, но как на неё будет влиять фокусное расстояние?

Цитата:

от:Омельченко Юрий


Специально для Модератора Трубникова, который очень горевал из-за непонимания предмета разговора по сути и в частностях привожу источник:

"Размер матрицы и дифракция.

Аппараты с маленькой матрицей и большими мегапикселами подстерегает ещё одна напасть — дифракция. Из-за волновой природы света строгие «точки» геометрической оптики размываются в дифракционные пятнышки. Характерный размер этих пятнышек в микронах — A/2 (более строго — длина волны*A*коэффициент порядка единицы, зависящий от критерия разрешимости, можете поискать в Сети по фразе «пятно Эйри»). Напомню, что А — значение диафрагмы. Т.е. для типичных значений 2-8 размеры соответствующих пятен — 1-4микрона. Много это или мало? Посчитаем. Возьмём «типичный» размер картинки в 5Мпиксел, т.е. грубо 2000точек по высоте. Для плёнки (Kf=1) с её высотой 24мм (24000микрон) получается шаг точки = 24000/2000=12микрон. Для Kf=4 — 3микрона, для Kf=5 — 2.4микрона. Таким образом «замыливание» картинки дифракцией на матрицах 1/1,8" и 2/3" начинается уже с диафрагмы 8, в то время как у 300D(Kf=1.6) — только с 22. Если вспомнить, что аберрации «устаканиваются» лишь в двух стопах от светосилы, которая у цифрокомпактов равна обычно 2-2,8 то получается что дальнейшее (более 5Мп) наращивание мегапикселей на матрицах 1/1,8" и 2/3" не имеет практического смысла, только маркетинговый. При бОльшем количестве мегапикселей дифракция начнёт «мылить» уже на диафрагмах 5,6 и даже 4, а на 2-2,8 «мылит» и объектив сам по себе, что съедает весь выигрыш от увеличения мегапикселей..."
Полный текст тут:
http://www.ixbt.com/digimage/razumfoto.shtml.

Подробнее

Юрий, Вы опять демонстрируете непонимание того, что сами написали: "Один и тот же допустимый кружёк рассеяния на плёночном формате 4х5 дюйма и на матрице 6х8мм дадут несопоставимое падение разрешения деталей и резкости."
Еще раз прошу Вашео объяснения Ваших же слов - как может быть один и тот же "кружёк" рассеяния на 4х5" и на 6х8 мм.??

Нет, Юрий. Это вы демонстрируете непонимание того, что я написал. Более того. Вы демонстрируете, что невнимательно читали тему. Вам об этом пробовали намекать другие наши собеседники, но вам удобнее делать вид, что вы будто чего-то недопоняли %))). Из того, что вы учились журналистике, а не фотографии, не следует, что я пишу неправильные вещи. И вообще, сегодня этот предмет вам для чего? Вы разве когда-то снимали на большой формат?