про "краевую дифракцию..." (вопрос Юрию Омельченко, или кто еще знает...)

Цитата:

от: НФО
Есть все же польза от советов, мнений Юрия Омельченко: тема то возникла из жизни и из его практического опыта.

От мнения Омельченко «…в кривизне или дифракции (которую в народе называют хроматикой). А проявляется она (хроматика) тогда, когда пользователь диафрагмирует оптику сверх допустимого (дальше третьей диафрагмы). В этом случае дифракция проявляется в полный рост…» есть только вред и совершенно никакой пользы.
Это мнение не могло возникнуть из практического опыта. Это мнение говорит только о полной безграмотности автора мнения и сильно девальвирует (лежащие в поле оптики и фотографии) другие советы и мнения автора.
Вряд ли вы будете серьезно воспринимать расчеты "математика", который не знаком с таблицей умножения.
Цитата:

от: НФО
РS: Каждый человек имеет право на ошибку....

Без всякого сомнения, имеет. Однако если человек агрессивно и публично доказывает что 2х2=5 это уже не ошибка, а диагноз

Цитата:

от: GRIFO
Без всякого сомнения, имеет. Однако если человек агрессивно и публично доказывает что 2х2=5 это уже не ошибка, а диагноз

Гржибовский.
У вас привычка путать величины, цифры и порядки с разами и размерами. Вы полевую камеру от кардана не всегда в состоянии отличить даже внешне и по названию, но берётесь снова оценивать меня.
p.s.
Кстати, вы ничего от себя по теме не предложили и на этот раз.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Оптимальная диафрагма зависит ещё и от формата материала, на который вы снимаете. Поэтому камеры большого формата запросто диафрагмируют на 64 и дальше. А на среднем формате уже на 11 проявляется дифракция. На 35 мм камерах такая же история. А вот у большинства цифромыльниц конструктивно объектив не закрывается дальше 8, по этой же причине. Поскольку дальше он очень заметно замыливает дифракцией картинку.

Подробнее

Очередные фантазии и заблуждения :dry:
Не зависит оптимальная диафрагма от формата материала. Оптимальная диафрагма зависит от диаметра входного и выходного зрачка объектива. У большинства цифромыльниц конструктивно объектив не закрывается дальше 8 не по причине малого размера матрицы, а по причине малого диаметра входного и выходного зрачка объектива.
Например, если говорить о объективе Apo Sironar S F5,6/240mm – для него оптимальная диафрагма (диафрагма с наилучшим качеством картинке по данным производителя) = F22, как для формата 6х7см так и для формата 8х10 (20х25см)

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Вы полевую камеру от кардана не всегда в состоянии отличить даже внешне и по названию, но берётесь снова оценивать меня

Улыбнуло :smile2:

Цитата:

от:GRIFO
Очередные фантазии и заблуждения :dry:
Не зависит оптимальная диафрагма от формата материала. Оптимальная диафрагма зависит от диаметра входного и выходного зрачка объектива. У большинства цифромыльниц конструктивно объектив не закрывается дальше 8 не по причине малого размера матрицы, а по причине малого диаметра входного и выходного зрачка объектива.
Например, если говорить о объективе Apo Sironar S F5,6/240mm – для него оптимальная диафрагма (диафрагма с наилучшим качеством картинке по данным производителя) = F22, как для формата 6х7см так и для формата 8х10 (20х25см)

Подробнее

Гржибовский. А теперь правильный ответ. На уровне базовых знаний. Поправьте меня, если сумеете.
:D
Господа. Все мы помним, что есть объективы широкоугольные, нормальные и телеобъективы. Так? Так... Что есть нормальный объектив? Это такой, у которого фокусное расстояние совпадает или близко к диагонали кадра. Диагональ кадра 24х35 мм составляет около 45 мм. Поэтому большинство штатников малого формата имеет фокусное расстояние около этого числа.
Теперь будем вспоминать размер матрицы в цифромыльницах. Знаю, что и там бывает матрица побольше. Но в массе она очень маленькая. Например 6х8 мм. Диагональ такого кадра, соответствующая. Нормальный объектив для него будет иметь фокусное расстояние около 10мм. Кто-нибудь видел нормальные по углу зрения объективы этого формата? Они очень светосильные и с очень небольшими линзами. Поскольку фокусное расстояние 10мм не требует относить объектив далеко. На короткой дистанции для освещения матрицы по закону обратных квадратов не нужны линзы диаметром 40 мм. Даже у зуммов цифромыльниц при относительно не маленькой светосиле на широком угле, зрачёк всегда не большой. Его не диафрагмируют глубже 8, именно, чтобы не замыливать дифракцией крошечную матрицу. Один и тот же допустимый кружёк рассеяния на плёночном формате 4х5 дюйма и на матрице 6х8мм дадут несопоставимое падение разрешения деталей и резкости.
Вот такие дела, Илья Гржибовский. Но я понимаю, что вы знаете всё лучше и глубже. Поэтому рассказывайте ещё...

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Один и тот же допустимый кружёк рассеяния на плёночном формате 4х5 дюйма и на матрице 6х8мм дадут несопоставимое падение разрешения деталей и резкости.

Омельченко, это вы о чем, о «сферическом коне в вакууме» :?:

Если, например Роденшток сделал объектив и рассчитал его таким образом, что наилучшее качество изображения этого объектива достигается на диафрагме 22 (оптимальная диафрагма рекомендованная производителем). Совершенно пофиг с каким форматом мы будем этот объектив пользовать и какой кружок рассеяния допустим для этого формата, именно на диафрагме 22 этот объектив будет давать наилучшую картинку.

Постарайтесь понять, подавляющее большинство форматной оптики мультиформатно по своей сути. Немало экземпляров (в том числе и которые кроют формат 8х10) уделывают как бог черепаху оптику среднего и узкого формата сопоставимого фокусного, несмотря на то, что допустимый кружок рассеяния для формата 8х10 заведомо больше чем для среднего и тем более узкого формата

Так что оставьте ваши теории «о краевой дифракции» для личного потребления

На этом разрешите откланяться :smile2:

Цитата:

от:GRIFO
Омельченко, это вы о чем, о «сферическом коне в вакууме» :?:

Если, например Роденшток сделал объектив и рассчитал его таким образом, что наилучшее качество изображения этого объектива достигается на диафрагме 22 (оптимальная диафрагма рекомендованная производителем). Совершенно пофиг с каким форматом мы будем этот объектив пользовать и какой кружок рассеяния допустим для этого формата, именно на диафрагме 22 этот объектив будет давать наилучшую картинку.

Постарайтесь понять, подавляющее большинство форматной оптики мультиформатно по своей сути. Немало экземпляров (в том числе и которые кроют формат 8х10) уделывают как бог черепаху оптику среднего и узкого формата сопоставимого фокусного, несмотря на то, что допустимый кружок рассеяния для формата 8х10 заведомо больше для среднего и тем более узкого формата

Так что оставьте ваши теории «о краевой дифракции» для личного потребления

На этом разрешите откланяться :smile2:

Подробнее

Илья. Вы сам себя запутываете.
В пределах одного своего собственного поста вы озвучиваете две противоречящих друг-другу информации.
Если Rodenshtok делает, например, APO-Ronar 9/360 то его оптимальная диафрагма предполагает работу на соответствующем формате листа (с учётом допустимого на этом формате кружка рассеяния), а не на формате 24х36мм в качестве телеобъектива. Там этот же кружёк будет очень неподходящий. А вы зачем-то пишете о мультиформатности оптики. Да. Мы можем механически любые форматные объективы поставить на любой формат. Но изображение не будет оптимальным. Если было бы по-вашему, производители оптики не заморачивались бы на разделение своих продуктов по рекомендованным форматам. Зачем было бы фирме Nikon делать их макро 120? Если это же можно снять на их же 5,6/135? И почему не снять их же широкоугольником для 8х10 (по фокусу он близкий к 5,6/135) формат 4х5? И вместо макро 120?
Про Бога и черепаху сказано очень эмоционально, но мало имеет отношения к делу.
Вам когда-то очень давно пришлось со мной неудачно спорить. С тех давних времён вы взяли себе за правило использовать каждую ситуацию, где мне можно испортить общение. Вам это не делает чести. Когда-то мы были с вами в лУчших отношениях. Мне жаль...
Удачи.

А вы не задумывались отчего собственно светосила у "разноформатной" оптики так разнится? И много ли выиграет производитель (с точки зрения продаж своей продукции), запихав здоровенный и недешевый в изготовлении форматный объектив на стодолларовую мыльницу - несмотря на то, что картинка может быть аховая?
Все эти оптимальные диафрагмы порождены исключительно оптической схемой и конструктивом линз, а не их привязке к конкретному формату. Вы как-то уж очень ретиво пытаетесь приставить лошадиный зад к голове носорога...

Про "неоптимальность" оптики вне обозначенного производителем формата - поснимайте сиронарами-s, фуджинонами-a или среднеформатными макропланарами на узкарь. Зело удивитесь :D

Вы всё ещё неправильно понимаете природу дифракции света на диафрагме объектива, поэтому делаете совершенно неверные практические выводы. Разберитесь сначала в физике и ситуация станет понятной и простой.

На пальцах примерно так - Картинка формируется светом прошедшим через линзы, этот свет обеспечивает качество картинки - это полезный свет. К нему примешивается свет который претерпел рассеяние на краю диафрагмы(а точнее даже не диафрагмы, а более обще на краях самого узкого места в объективе, которое ограничивает видимую апертуру) - этот свет портит картинку. Качество картинки зависит от соотношения этих двух световых потоков. Первый поток (полезный) пропорционален площади самого узкого отверстия в объективе. Второй поток(вредный) пропорционален длине окружности самого узкого места в объективе.
Так как площадь увеличивается квадратично радиусу, а длина окружности прпорциональна радиусу, то при увеличении диаметра самого узкого места в объективе мы будем всегда иметь уменьшение вредного влияния дифракции. Конструктивно диаметр ограничивающего апертуру отверстия обычно зависит от диаметра применяемых линз, следовательно в общем случае можно говорить о том, что при увеличении диаметра линз мы уменьшаем вредное влияние дифракции. И формат регистратора здесь вообще никак не участвует. Важно только соотношение минимальной площади проходного отверстия в объективе и длины окружности этого отверстия.

Можно сделать объектив большого диаметра, но для маленького формата и зажимать его до 45 или до 64.

Цитата:

от: МихаилАнтонович
Можно сделать объектив большого диаметра, но для маленького формата и зажимать его до 45 или до 64.

Вот спасибо! Весьма ценное замечание. Приму на заметку.
Получается, что если сравнить Nikkor-SW 90/8 и Nikkor-SW 90/4.5, имеющий габариты в 1,2 раза большие, последний можно диафрагмировать на один/два "чика" сильнее первого без потери качества картинки?

Михаил Антонович.
Я не знаю, чему вы учились по жизни, но меня учили оптике хорошо и ещё 20 лет назад. Ваши непрошенные оценки и советы выходят за рамки разговора. Я давно теоретически разобрался и, главное, на практике работаю. Вообще забавно, как человек в звании начинающего фотографа, решается выступать в таком тоне.
Вы сам к себе в личную информацию пожалуйста посмотрите и , уже, решите, кем вы себя сам обозначили.

Цитата:

от:dofmaster
А вы не задумывались отчего собственно светосила у "разноформатной" оптики так разнится? И много ли выиграет производитель (с точки зрения продаж своей продукции), запихав здоровенный и недешевый в изготовлении форматный объектив на стодолларовую мыльницу - несмотря на то, что картинка может быть аховая?
Все эти оптимальные диафрагмы порождены исключительно оптической схемой и конструктивом линз, а не их привязке к конкретному формату. Вы как-то уж очень ретиво пытаетесь приставить лошадиный зад к голове носорога...

Про "неоптимальность" оптики вне обозначенного производителем формата - поснимайте сиронарами-s, фуджинонами-a или среднеформатными макропланарами на узкарь. Зело удивитесь :D

Подробнее

:D dofmaster
Ретиво, говорите? А расскажите нам пожалуйста, как производитель "разноформатной оптики" безотносительно к цене вопроса, может "запихать" крупноформатный, например, APO-Rodenshtok 5,6/150 в мыльницу размером с мобильный телефон.
Наверное зад носорога и голова лошади вам ближе, чем желание знакомые (но непонятные) умные термины самому себе разъяснить.

" .... Можно сделать объектив большого диаметра, но для маленького формата и зажимать его до 45 или до 64 ..... "
_________________________________________________________________

Не пишите больше такой бред,а лучше слушайтесь дядю Омельченко.

Цитата:

от: Михаил Романовский

Не пишите больше такой бред,а лучше слушайтесь дядю Омельченко.

Угу, особенно, когда он выдает такие перлы:" Один и тот же допустимый кружёк рассеяния на плёночном формате 4х5 дюйма и на матрице 6х8мм дадут несопоставимое падение разрешения деталей и резкости".
Омельченко ушел на 3 дня в бан, поэтому я прошу Вас растолковать за него темный смысл загадочной фразы про одинаковый кружок рассеяния...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Читаем и думаем... :D

Цитата:

от:nebrit
Вот спасибо! Весьма ценное замечание. Приму на заметку.
Получается, что если сравнить Nikkor-SW 90/8 и Nikkor-SW 90/4.5, имеющий габариты в 1,2 раза большие, последний можно диафрагмировать на один/два "чика" сильнее первого без потери качества картинки?

Подробнее

В теории с точки зрения влияния дифракции дело обстоит именно так, что объектив с большим диаметром линз можно диафрагмировать сильнее. То есть в некотором приближении объектив с диаметром линз в 10мм диафрагмировать сильнее чем на 5.6 неоправдано, а объектив с диаметром линз в 100мм можно диафрагмировать и на 64. Но при сравнении конкретных объективов нужно понимать что они разные по оптической схеме, конструктиву, качеству изготовления линз и диафрагмы, чернению оправы и др. параметрам. Кроме дифракции есть ещё и другие аберрации отрицательно влияющие на картинку.

Не нужно путать теорию, которая задаёт общую тенденцию, и конкретные случаи объективов изготовленные по разным оптическим схемам и с разным качеством из разных материалов.
Это два разных гносеологических подхода к пониманию проблемы. Можно неосознавая общих тенденций накапливать экспериментальный материал по конкретным изделиям и делать выводы, из частных случаев обобщая их на ситуацию. Этот подход имеет весьма высокую степень неадекватности, так как экспериментальный материал ограничен статистически.
Либо второй подход - осознавая природу явления в теории, то есть уже имея некоторую модель ситуации, можно прогнозировать поведение конкретных образцов изделий.

Конкретно по этим двум никкорам. Надо смотреть не габариты внешние, а самые маленький диаметр отверстия в объективе. Если он в 1.2 раза больше, то и задиафрагмировать его можно в 1.2 раза сильнее для той же степени влияния дифракции, без учёта влияния других видов аберраций, но не на 2-3 стопа.

Цитата:

от:МихаилАнтонович
Можно неосознавая общих тенденций накапливать экспериментальный материал по конкретным изделиям и делать выводы, из частных случаев обобщая их на ситуацию. Этот подход имеет весьма высокую степень неадекватности, так как экспериментальный материал ограничен статистически.

Подробнее

Искренне надеюсь автор сам понимает что написано :D

Цитата:

от: BBS
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Читаем и думаем... :D

Прочел.Подумал. И спрашиваю Вас, где в указанной Вами статье говорится про кружок рассеяния на матрице размером 6х8мм???

Цитата:

от: dofmaster
Искренне надеюсь автор сам понимает что написано :D

Расшифровываю.
Например, человек имеет объективы с разным диаметром линз. Если он не осознаёт физическую природу дифракции, то будет судить о её влиянии на картинку исходя из конкретного опыта только по данным от этих объективов. Но в силу того что они имеют разный конструктив и оптическую схему вряд ли он сможет точно определить из-за чего картинка с одного объектива хуже или лучше чем с другого. Вполне допустимо , что в данной ситуации объектив имеющий меньшие размеры ограничивающего отверстия выдаст картинку с меньшим влиянием на неё дифракции. Это может случиться из-за, например, разной конструкции лепестков диафрагмы. То есть он получит неадекватный теории практический результат. Но тем не менее это его практический опыт. И в случае только этих объективов он верен. Вероятно что при увеличении количества объективов, которые он использовал для сравнения, он получит более верный результат, но оно (количество) всё равно ограничено, поэтому возможно представление о проблеме у него будет ошибочным.

Другой подход. Человек осознаёт физику влияния дифракции на картинку. То есть имеет общее верное представление о теоретической модели и уже заранее может с некоторой долей вероятности прогнозировать поведение оптики в этом аспекте. В теории - влияние дифракции уменьшается пропорционально увеличению диаметра минимального отверстия объектива, поэтому можно даже не работая с конкретными экземплярами объективов, утверждать, что чем больше диаметр, тем больше можно диафрагмировать объектив не опасаясь влияния дифракции. То есть примерно так - если у объектива ограничивающий диаметр(обычно это диаметр диафрагмы) около 7-10мм, то оптимальной будет для него значение 4, Если диаметр узла диафрагмы 20мм, то оптимальным (с точки зрения влияния дифракции) будет значение 8, Если диаметр 30-40мм, то диафрагмировать можно до 11 - 22. Это можно утверждать сразу же , даже не имея конкретного опыта, и в большинстве случаев эта тенденция будет верной.

Цитата:

от: BBS
Читаем и думаем... :D

Золотые слова :smile2:

Важно понимать, нельзя рассматривать допустимый кружок рассеивания, для какого либо формата светоприемника в отрыве от конкретного объектива.

Например, для 35-мм обычно принимается допустимый кружок рассеяния c=0,03 мм, но это совершенно не означает, что не существует в природе объектива среднего или крупного формата которые не удовлетворяют этим требованиям. Существует и вполне достаточно.

Яркий пример Фуджинон-А 240мм или оптика для дальномерной Мамии 7. Эти объективы кроют формат 8х10 (Фуджинон-А 240мм) и 6х7см (Мамия 7) но при этом дадут нехилую фору многим объективам аналогичного фокуса для 35-мм.

Обусловлено это, прежде всего конструкцией объективов и сферой их применения. Например, крупноформатные, в большинстве своем плазматы, с выдающимися характеристиками, созданы исключительно для про применения. Напротив 35-мм объективы очень разнородны по своим оптическим свойствам и схемам, поскольку есть жесткие ограничения по рабочему отрезку, диаметру посадочной части, весу, размерам, цене для потребителя.